Твёрдо станем мы на Тихом Океане!

[Изяслав Кацман]

Коллеги, как показывает история XIX века, попытки России провести эвтаназию безнадёжно "больного человека Европы", наталкивались на противодействие практически всех европейских стран. В итоге при немалых затраченных усилиях Россия после 1800 года на юго-западном напралении добилась весьма скромных успехов.

Не знаю, возможно ли такое без послезнания и попадания-вселения в кого-нибудь из русских царей или видных политиков того времени.

Но всё же. После войны 1828-1829 гг в политике Российской Империи относительно Османской империи происходит резкий поворот: в дальнейшем Россия страется поддерживать мир с Портой по принципу: турки не мешают русским усмирять Кавказ в обмен на неподдержку со стороны России народов Балкан.

Вместо этого Россия начинает более интенсивное освоение лесостепной полосы Сибири, последовательно переселяя на протяжении 30-50 гг территорию от Оренбурга до Красноярска не менее 1,5 млн. человек. В реале в Западной Сибири проживало около 600 тыс в начале XIX века и менее 1,8 млн в 1864 году - здесь же будет не менее 3 млн.

Разумеется - никакой интернациональной помощи Австрийской монархии в 1848-1849 гг (ну, или послать туда не 100 тыс., а символические 10-20-30 тыс.). Лучше на эти деньги построить несколько десятков км железной дороги (или сотен, не представляю во сколько обошлась помощь австриякам, а сколько стоит один км железной дороги).

В начале 50-х гг вместо Крымской войны - имеем продвижение в Средней Азии и строительство железных дорог: минимум одну ж/д север-юг, и начало Транссиба.

В инетах нашёл, что Крымская война обошлась России в 800 млн. рублей, строительство Транссиба в 1 млрд. - причём в первом случае деньги середины 19 века, во втором - конца 19. Думаю, что строительсвто ж/д в европейской части страны будет несколько дешевле, чем в Сибири.

Если же Крымская война неизбежна, то постараться закончить её в год-полтора, после первых поражений. В конечном счёте, небольшая трёпка русской армии не повредит - как лекарство от шапкозакидателских настроений, а солдат руссие бабы ещё нарожают.

Также на базе более-менее плотно заселённой Западной Сибири начинается продвижение в Приамурье и Приморье - пользуясь начавшимся тайпинским восстанием в Китае.

В итоге в конце 70-х гг имеем Российскую империю в тех же границах, но с более сильными позициями на Дальнем Востоке (Владивосток основан не в 1858 году, а в 1852-1853), русское население Приморья, составило уже в 1880 году более 100 тыс (вместо РеИ 50-60 тыс. в 1890).

Имея в несколько раз большее русское население Дальнего Востока, работающий Транссиб в 1890-м году, можно и Русско-японскую войну по другому провести. Ну, или в крайнем случае, если Россия её проиграет, будет больше и толще зона интересов в Китае и Корее, от которой японцы будут откусывать: скажем, японцы получают по итогам войны половину Кореи и Хокайдо, занятый Россией в 70-е годы.

Изменено 10 May 2012 пользователем Изяслав Кацман

[Q-silver]

Россия страется поддерживать мир с Портой по принципу: турки не мешают русским усмирять Кавказ в обмен на неподдержку со стороны России народов Балкан.

Не знаю, возможно ли такое без послезнания и попадания-вселения в кого-нибудь из русских царей или видных политиков того времени.

---------------

невозможно.

стороны выбирают стратегию максимизирующую выигрыш. (потому что выигрыш большой и зависит лишь от своих действий).

чтобы выбрать стратегию минимизирующую проигрыш нужно чтобы:

1) ОИ и РИ сильно доверяли друг другу

2) чтобы на их отношения между собой не влияли другие державы.

а это нереально.

Изменено 10 May 2012 пользователем Q-silver

[Изяслав Кацман]

чтобы выбрать стратегию минимизирующую проигрыш нужно чтобы:

1) ОИ и РИ сильно доверяли друг другу

2) чтобы на их отношения между собой не влияли другие державы.

а это нереально.

Если бы имелись сферические Россия и Турция в вакууме, то распил ОИ Россией был бы только делом времени. Исходя из того, что европейцы будут мешать, я и предлагаю умерить аппетиты в отношении ОИ.

[Граф Цеппелин]

В начале 50-х гг вместо Крымской войны - имеем продвижение в Средней Азии и строительство железных дорог: минимум одну ж/д север-юг, и начало Транссиба.

В инетах нашёл, что Крымская война обошлась России в 800 млн. рублей, строительство Транссиба в 1 млрд. - причём в первом случае деньги середины 19 века, во втором - конца 19. Думаю, что строительсвто ж/д в европейской части страны будет несколько дешевле, чем в Сибири.

А у нас технологии конца 19-го века в его середине имеются? Что-то мне подсказывает, что нет.

Ну и да, крепостное право...

Если же Крымская война неизбежна, то постараться закончить её в год-полтора, после первых поражений. В конечном счёте, небольшая трёпка русской армии не повредит - как лекарство от шапкозакидателских настроений, а солдат руссие бабы ещё нарожают.

Т.е. сколько миллиардов вы готовы заплатить в качестве контрибуции, чтобы от России "быстро отстали"?

[Изяслав Кацман]

В начале 50-х гг вместо Крымской войны - имеем продвижение в Средней Азии и строительство железных дорог: минимум одну ж/д север-юг, и начало Транссиба.

В инетах нашёл, что Крымская война обошлась России в 800 млн. рублей, строительство Транссиба в 1 млрд. - причём в первом случае деньги середины 19 века, во втором - конца 19. Думаю, что строительсвто ж/д в европейской части страны будет несколько дешевле, чем в Сибири.

А у нас технологии конца 19-го века в его середине имеются? Что-то мне подсказывает, что нет.

Ну и да, крепостное право...

Пусть из-за несовершенства технологий стоительство одного км дороги в 50-х годах будет дороже в 2 раза, чем в конце 19-го. 2500-3000 км дорог на деньги, потраченные на Крымскую войну, построить можно.

А железные дороги - это не только бонус для внутренней и внешней торговли - это ещё и возможность перебрасывать войска. На этом можно сыграть, продавливая строительство ж/д путей.

Развитие промышленности, которое будет вызвано ж/д строительством, добьёт крепостное право не хуже Крымской войны.

Если же Крымская война неизбежна, то постараться закончить её в год-полтора, после первых поражений. В конечном счёте, небольшая трёпка русской армии не повредит - как лекарство от шапкозакидателских настроений, а солдат руссие бабы ещё нарожают.]

Т.е. сколько миллиардов вы готовы заплатить в качестве контрибуции, чтобы от России "быстро отстали"?

Лучше - избежать этой войны. Насколько я помню, Россия сама влезла в войну. Но, боюсь, что правящий класс РИ не способен трезво оценить ситуацию без показательной порки (кстати, именно так оценивали произошедшее с Россией в Крымскую войну Маркс и Энгельс). И за шапкозакидательство генералов и дипломатов расплачиваться будет весь народ.

[Граф Цеппелин]

Пусть из-за несовершенства технологий стоительство одного км дороги в 50-х годах будет дороже в 2 раза, чем в конце 19-го. 2500-3000 км дорог на деньги, потраченные на Крымскую войну, построить можно.

Да не в два, а с учетом примитивности подвижного состава - как бы не в 10 раз... Промышленность-то России тоже слабенькая, все рельсы за рубежом заказывать. Динамиту - простого динамиту! - и того нет, т.е. взрывные работы - мучение с порохом. Стали в стране мало, чугуна мало...

Обогатит эта дорога Великобританию и Германию - это точно.

А железные дороги - это не только бонус для внутренней и внешней торговли - это ещё и возможность перебрасывать войска. На этом можно сыграть, продавливая строительство ж/д путей.

Куда перебрасывать? В пустое место, т.е. на Тихий Океан где ни фига ничего нет? Только китайцев лишний раз раздражать?

[Изяслав Кацман]

Да не в два, а с учетом примитивности подвижного состава - как бы не в 10 раз... Промышленность-то России тоже слабенькая, все рельсы за рубежом заказывать. Динамиту - простого динамиту! - и того нет, т.е. взрывные работы - мучение с порохом. Стали в стране мало, чугуна мало...

Обогатит эта дорога Великобританию и Германию - это точно.

Слабость промышленности России - самое слабое место во всём плане. Насчёт 10 раз - не факт. Речь то идёт о строительстве дорог на первом этапе (конец 40 - конец 50-х) в европейской части России и на западе Сибири (60-е гг).

А железные дороги - это не только бонус для внутренней и внешней торговли - это ещё и возможность перебрасывать войска. На этом можно сыграть, продавливая строительство ж/д путей.

Куда перебрасывать? В пустое место, т.е. на Тихий Океан где ни фига ничего нет? Только китайцев лишний раз раздражать?

Вообще-то, касательно переброски войск я имел в виду ж/д Север-Юг (от Петербурга через Москву до Киева и далее к Чёрному морю) и к западной границе. Тихий океан - это уже 80-е годы 19 века - когда там будет пара млн подданых РИ.

[Граф Цеппелин]

Слабость промышленности России - самое слабое место во всём плане. Насчёт 10 раз - не факт. Речь то идёт о строительстве дорог на первом этапе (конец 40 - конец 50-х) в европейской части России и на западе Сибири (60-е гг).

Вот в том-то и дело. Даже к 1860-ым Россия такой проект вряд ли потянет - особенно в условиях "медленного" отхода от крепостного права.

Тихий океан - это уже 80-е годы 19 века - когда там будет пара млн подданых РИ.

Коллега! Вы к 1980-ым хорошо если вашу дорогу-то достроите! США свою трансокеанскую сооружали с 1863 по 1869 - почти 7 лет. У вас лет 15 уйдет. Транссиб строили с 1891 по 1904-ый.

[Изяслав Кацман]

Слабость промышленности России - самое слабое место во всём плане. Насчёт 10 раз - не факт. Речь то идёт о строительстве дорог на первом этапе (конец 40 - конец 50-х) в европейской части России и на западе Сибири (60-е гг).

Вот в том-то и дело. Даже к 1860-ым Россия такой проект вряд ли потянет - особенно в условиях "медленного" отхода от крепостного права.

Маленькая проигранная Крымская война, пусть и с меньшими людскими и финансовыми потерями (в РеИ от 110 до 250 тыс) вкупе с начавшейся индустриализацией (будем называть вещи своими именами) точно также поставит на повестку дня отмену крепостного права.

О Крымской войне я говорю, потому что трудно переломить инерцию мышления верхушки.

Тихий океан - это уже 80-е годы 19 века - когда там будет пара млн подданых РИ.

Коллега! Вы к 1980-ым хорошо если вашу дорогу-то достроите! США свою трансокеанскую сооружали с 1863 по 1869 - почти 7 лет. У вас лет 15 уйдет. Транссиб строили с 1891 по 1904-ый.

Всё правильно - строить начнут в середине 70-х от Новониколаевска, к концу 80-х - началу 90-х доведут до Владивостока.

Тут ещё один момент вспомнился - расходы на Крымскую войну 800 млн, при этом финансы России до начала 70-х пребывали в растроенном состоянии. Т.е. государство на ж/д строительство может потратить не 800 млн, а сумму меньшую в разы. Но с другой стороны - можно привлекать частные средства (чуть не сказал капитал).

[Граф Цеппелин]

Маленькая проигранная Крымская война, пусть и с меньшими людскими и финансовыми потерями (в РеИ от 110 до 250 тыс) вкупе с начавшейся индустриализацией (будем называть вещи своими именами) точно также поставит на повестку дня отмену крепостного права.

О Крымской войне я говорю, потому что трудно переломить инерцию мышления верхушки.

Вот в том-то и дело. Инерция мышления велика.

Всё правильно - строить начнут в середине 70-х от Новониколаевска, к концу 80-х - началу 90-х доведут до Владивостока.

Ну и откуда тут возьмется 2 миллиона?!

[СЕЖ]

Если не лезем в Европу, то можно лезть в Азию.

Вместо крымской войны - азиатская война. Покоряем Бухару, Коканд, Хиву.

так сказать "сооружаем плацдарм" для продвижения на восток.

Посчитать, что большой русский флот на Черном море не нужен?! и отправить часть на ДВ, где быстро и фактически на пустом месте все обсутраивать

[Вячеслав]

На ДВ тогда дичь и тигры с медведями. Отказаться от экспансии в Турцию -- надо гарантировать, что эту Турцию не потребят другие державы. Ну и оборона южного побережья возможна или при очень сильном флоте или при закрытом Босфоре. Договориться с Турцией попытались в 30-е, когда ей от хедива помогали. Не удалось.

Строительство ЖД в 40-50-е несомненная альтпозитива, но до Транссиба еще как до Луны. Тут бы, помимо Николаевской, Москва-Нижний осилить и Москва -- Черное море, еще Петербург-Варшава или Москва-Варшава для выхода на европейские ЖД. И это -- абсолютный потолок. Реальна только Москва-Нижний, фактически.

[чукча]

Ж/д в то время обходились от 60 до 110 тыс. рублей за версту (в зависимости от сложности местности).

Рельсы делали как из уральского так и из английского железа (английские были в 2 раза дешевле).

Паровозы и вагон производил Александровский завод.

На Крымской настоял фактически сам Николай, будучи уверенным что нажим на Турцию можно усиливать а Англия не вмешается. Мир был возможен почти в любой момент: сначала на условии передаче ключей от храмовых мест РИ но отказа от требований о протекторате над христианами и увольнении Портой ряда министров, потом на условии отказа ее от всех требований к Порте, потом на уступках уже самой России итд, вплоть до реала - отказ от ЧФ, территориальные уступки итд. Переговоры шли постоянно, но РИ все время надеялась решительной победой улучшить свою позицию, но получалось наоборот, несли поражения и требования ужесточались.

Миграции крестьян в Сибирь препятствовали вплоть до Столыпина, так как это было невыгодно помещикам.

Деньги на Крымскую в основном добыли забрав все деньги (почти миллиард серебром) из госбанков и пообещав вкладчикам что их вернут через 35 лет, когда народ почуял неладное и начал массово требовать вклады обратно (не знаю, действительно ли вернули или нет). Если их вложить в ж/д строительство то они будут приносить прибыль и такой проблемы не возникнет.

Отмена крепостного права обошлась примерно в 400 млн. за первые 10 лет.

Финансы РИ перед Крымской не блещут, но в лучшем состоянии чем английские, французские или там австрийские. Англия почти все доходы скажем тратить на обслуживание огромног госдолга, а Россия во многом долги выплатила, и на обслуживание идет меньше четверти бюджета (могу точнее посмотреть, если интересно).

Помощь Австрии была нужна для того чтобы не допустить усиления Пруссии и объединения Германии - следствием это помощи было ольмюцкое соглашение.

Вообще вся эта тема о ж/д многократно перетиралась.

Изменено 10 May 2012 пользователем чукча

[Canis Dirus]

Да не в два, а с учетом примитивности подвижного состава - как бы не в 10 раз... Промышленность-то России тоже слабенькая, все рельсы за рубежом заказывать. Динамиту - простого динамиту! - и того нет, т.е. взрывные работы - мучение с порохом. Стали в стране мало, чугуна мало...

Обогатит эта дорога Великобританию и Германию - это точно.

Слабость промышленности России - самое слабое место во всём плане. Насчёт 10 раз - не факт. Речь то идёт о строительстве дорог на первом этапе (конец 40 - конец 50-х) в европейской части России и на западе Сибири (60-е гг).

Вандала на вас, батенька, нет. Почитайте, например, срачЪ о возможности постройки ЖД Москва-Севастополь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21040-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D1%82-%D0%BA%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0/

[СЕЖ]

Другими словами, надо освобождать крестьян (отмена крепостного права) и обещать им золотые горы на Дальнем Востоке.

[Изяслав Кацман]

На ДВ тогда дичь и тигры с медведями.

Задача - как раз, чтобы там были не только тигры с медведями, но и русское население.

Отказаться от экспансии в Турцию -- надо гарантировать, что эту Турцию не потребят другие державы. Ну и оборона южного побережья возможна или при очень сильном флоте или при закрытом Босфоре. Договориться с Турцией попытались в 30-е, когда ей от хедива помогали. Не удалось.

В реале никто ОИ не раздербанил до Первой Мировой - и если Россия наряду с другим державами будет гарантировать целостность ОИ (в обмен на закрытие Проливов), то никто и не раздербанит -пока национально-освободительные движения её не взорвут.

Россия в Крымскую войну влезла, не защищаясь, а намереваясь откусить от Турции очередной кусок - надо было соглашаться с Англией и Францией.

Строительство ЖД в 40-50-е несомненная альтпозитива, но до Транссиба еще как до Луны. Тут бы, помимо Николаевской, Москва-Нижний осилить и Москва -- Черное море, еще Петербург-Варшава или Москва-Варшава для выхода на европейские ЖД. И это -- абсолютный потолок. Реальна только Москва-Нижний, фактически.

ЖД программа на 40-50 гг в этом то и состоит, плюс дорога до Урала. Транссиб - это уже конец 60 - 80-е гг.

[Изяслав Кацман]

Другими словами, надо освобождать крестьян (отмена крепостного права) и обещать им золотые горы на Дальнем Востоке.

Можно наоборот: не обещать золотые горы на ДВ, а устраивая (или угрожая устроить) кузькину мать в Европейской России (у нас же попрежнему Николай Палкин у власти). Как это сделать, не знаю, но у государства российского это завсегда лучше получалось, чем сулить золотые горы.

Ещё вариант - принудительный выкуп по заниженным ценам крепостных у помещиков, перевод их в разряд государственных крестьян с переселением на восток. Помещики, разумеется, постараются избавиться от самых никчёмных и неудобных, но, если хотя бы половина из них приживётся на новых землях - уже плюс.

[ВИП]

Можно наоборот: не обещать золотые горы на ДВ, а устраивая (или угрожая устроить) кузькину мать в Европейской России (у нас же попрежнему Николай Палкин у власти). Как это сделать, не знаю, но у государства российского это завсегда лучше получалось, чем сулить золотые горы.

+1 Особенно для того времени этот метод отлично пойдёт

Ещё вариант - принудительный выкуп по заниженным ценам крепостных у помещиков, перевод их в разряд государственных крестьян с переселением на восток. Помещики, разумеется, постараются избавиться от самых никчёмных и неудобных, но, если хотя бы половина из них приживётся на новых землях - уже плюс.

+2

А ещё всех зэков ссылайте туда.

И просто всех неугодных Палкину :)

[Олег Невещий]

После войны 1828-1829 гг в политике Российской Империи относительно Османской империи происходит резкий поворот

Может так - В 1833 году русский флот был введен в Босфор в помощь туркам. Когда Николай I получил послание от турок, что они просят вывести флот "в угоду французскому посланнику" его хватил удар, его ели откачали, а затем он приказал в рамках занятия крепостей в Босфоре и Дарданеллах, разооружить и турок. В общем 1 апреля 1833 года русские войска начали боевые действия против турок, а Российская империя признала Мухаммеда Али султаном Анатолии. В последующие несколько месяцев русские войска были вытеснены из Дарданелл, Стамбул они покинули сами (качественно разграбив) но Северную часть пролива Босфор удалось удержать, там на основе старых турецких укреплений был создан Гибралтар-2 и Гибралтар-3.

Успокоившись за свои Черноморские владения и получив монополию на флот в Черном море, Россия занялась всерьез Азией и Кавказом.

[Вячеслав]

Может так - В 1833 году русский флот был введен в Босфор в помощь туркам. Когда Николай I получил послание от турок, что они просят вывести флот "в угоду французскому посланнику" его хватил удар, его ели откачали, а затем он приказал в рамках занятия крепостей в Босфоре и Дарданеллах, разооружить и турок. В общем 1 апреля 1833 года русские войска начали боевые действия против турок, а Российская империя признала Мухаммеда Али султаном Анатолии. В последующие несколько месяцев русские войска были вытеснены из Дарданелл, Стамбул они покинули сами (качественно разграбив) но Северную часть пролива Босфор удалось удержать, там на основе старых турецких укреплений был создан Гибралтар-2 и Гибралтар-3. Успокоившись за свои Черноморские владения и получив монополию на флот в Черном море, Россия занялась всерьез Азией и Кавказом.

Не получиться. удержать Босфор, не заняв Константинополя и территории по обоим берегам пролива, выбьют. Тут лучше всего был бы союз с Турцией на условии признания границ друг-друга и открытии Босфора для русских судов при закрытии его длоя военных судов других наций. И гарантии территориальной целостности Турции Россией. Но это, увы нереально было.

[Олег Невещий]

Тут лучше всего был бы союз с Турцией на условии признания границ друг-друга и открытии Босфора для русских судов при закрытии его длоя военных судов других наций. И гарантии территориальной целостности Турции Россией. Но это, увы нереально было.

Вы почти дословно процитировали положения Ункяр-Искелесийского договора.

К сожалению по этому договору Россия не добилась открытия для своих кораблей и пролива Дарданеллы (т.е. полного возврата к договору 23.XII.1798г.). А добилась бы - проход через проливы стал бы свободным для нас и закрытым для других военных кораблей. Впрочем скорее всего пришлось бы в 1833 году и повоевать. С Египтянами и м.б. Англией и Францией.

не заняв Константинополя и территории по обоим берегам пролива, выбьют

При хороших укреплениях не выбъют. Пример - тот же Гибралтар. Или Ханко в XX веке.

[Вячеслав]

Вы почти дословно процитировали положения Ункяр-Искелесийского договора.

на него и ориентировался. Но там несколько иначе было, как вы и указали.

При хороших укреплениях не выбъют. Пример - тот же Гибралтар. Или Ханко в XX веке.

Неприступных крепостей нет, а Гибралтар и Ханко укрепленны были природой. Ничего подобного у Босфора нет, а значит надо иметь некоторое предполье. Просто крепость в устье Босфора не спасет, там именно что приличный район занять надо.

[чукча]

У Гибралтар есть Рояйл Нэви а у Ханко - Балтфлот. Крепость может сколько-то продержатся до прихода помощи, но помощь должна прийти. А в случае только частичного контроля Босфора база может быть блокирована.

[Вячеслав]

У Гибралтар есть Рояйл Нэви а у Ханко - Балтфлот. Крепость может сколько-то продержатся до прихода помощи, но помощь должна прийти. А в случае только частичного контроля Босфора база может быть блокирована.

Если крепость контролирует проход Босфора и имеет выход к Черному морю, то у нее есть ЧФ. Но ее с суши могут взять, там нет мест, подобных Гибралтару, чтоб и контроль пролива и гарнизон и укрепления. И чтоб при этом Константинополь не брать и территорию занять по минимуму.

[чукча]

Это понятно, что есть ЧФ. Просто если ее будут брать, то с английским участием, скорее всего. И при только частичном контроле пролива англы прорвутся в ЧМ (год то у нас 1833, с минными полями не очень) и отрежут ее нафиг. Ну и плюс то, что вы сказали - гибралтарская скала это да, своеобразное место, такого в Босфоре нет.