Российская Народная Республика

   11 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      5
    • - (отрицательное)
      6

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

61 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Я не очень представляю политические взгляды Ляпунова, но подозреваю, что от республиканских и даже "вечевых" они далеки.

Тут скорее - автократия.

Выберут более-менее "настоящего" (не декоративного) царя, Ляпунов будет некотрое время при нем "главным визирем", фактически диктатором Руси...

А не получится путь наместников Гондора? Мол, некого на трон ставить. Или японский вариант - система император-сегун-сэккэн. Но тогда надо ставить (а точнее искать) Рюриковичей

Или еще глючный вариант - "сегуном" поставить Заруцкого, дать казакам-самураям вольности, а самому - спокойно править страной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порядок избрания? С другой стороны, выборы абсолютного монарха сродни выборам барина среди холопов...

Он же здесь не абсолютный монарх, а что-то вроде третейского судьи между ветвями власти и группировками в Земской думе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он же здесь не абсолютный монарх, а что-то вроде третейского судьи между ветвями власти и группировками в Земской думе.

Другими словами - царь здесь арбитр Думы. А кто является депутатами в эту Земскую Думу? И особо интересна "палата лордов" - "боярская дума"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боярскую думу купируем как пятое колесо в телеге. А Земскую думу избирает Земский Собор до следующего созыва. По куриям, как постоянно действующий президиум. Человек 100-150.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боярскую думу купируем как пятое колесо в телеге. А Земскую думу избирает Земский Собор до следующего созыва.

ок. Боярская Дума сопротивляться не будет ее купированию?

Но парламент все равно - двухступенчатый. Тогда вопрос - как избираем Земский Собор и из кого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда вопрос - как избираем Земский Собор и из кого?

бояри( если конешно в этом АИ они будут), духовенство , воеводы-все очень просто

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бояри( если конешно в этом АИ они будут), духовенство , воеводы-все очень просто

Другими словами - ни о каком "народе" (третьего сословия) и речи нет, сильные "соборные" группировки, номинальный царь, чтобы всех устраивал и никуда не лез. Никакого законодательства - все на произволе. Страна либо развалится на "вотчины" или появится сильный царь, который всю эту камарилью разгонит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не могу отделаться от мысли, что тема про китайского народного попаданца, запилившего в России аналог мао-цзедуновского КНР с банями и красными девицами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бояри( если конешно в этом АИ они будут), духовенство , воеводы-все очень просто

А также посадские старшины, крестьянские старосты волостные, атаманы еще.

Никакого законодательства - все на произволе. Страна либо развалится на "вотчины" или появится сильный царь, который всю эту камарилью разгонит.

А вот фи. Земская дума разрабатывает, а Собор принимает судебники, уставы по отраслям жизни и управления

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А также посадские старшины, крестьянские старосты волостные, атаманы еще.

Кто назначает старшин и старост? Будет ли крепостное право? Будут ли дифференцированы голоса?

А вот фи. Земская дума разрабатывает, а Собор принимает судебники, уставы по отраслям жизни и управления

То есть бояре (Земская дума) подотчетны крестьянским старостам и атаманам (надеюсь, что казацким)?

Хм... "Депутат от Яицкого казачьего округа Степан Разин устроил предвыборное турне по Поволжскому Земскому округу"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто назначает старшин и старост? Будет ли крепостное право? Будут ли дифференцированы голоса?

Хорошие вопросы задаете, коллега. Крепостное право в старом понимании отменяется. А вместо него новое, если хотите, тожекрепостное право, при котором все черные и вятшие людишки становятся как бы крепостными царства, олицетворяемого государем, которому каждый в своей роли должен нести повинность и службу. Снизу до самого верха. Обьемы и сроки этих оброков и повинностей устанавливает как раз Земский собор. Он же утверждает их расклад. Все выборные и служивые чины до самого царя и патриарха включительно при занятии должности крест целуют блюсти Уставы и судебники, а за нарушение крестного целования - кара. Устав о царском служении - порядок престолонаследия, выборов и работы Земского Собора, Думы, Приказного головы ( или посадника?), глав приказов, земских, уездных органов, посадских и волостных старшин, Податный Устав, Судебники - уголовный, гражданский, воинский, торговый и тд и тп. Даже царю Земский Собор за нарушение этой присяги может обьявить изгон - импичмент. Старшин, старост, атаманов вместе с их посадскими, волостными и войсковыми писарями выбирает сход взрослых мужчин. Получается своего рода некий общественный договор. Люди обретают поместное самоуправление в обмен на несение царского тягла - податей и выставление по Воеводскому Уставу даточных людей - фактически рекрутов для службы в царском войске. А те, кто раньше были дворяне и дети боярские принимаются на службу в качестве офицеров. У казаков особый статус - Казачий Устав. Податей они не платят, рекрутов не выставляют, но по мере необходимости высылают свои отряды в подчинение воеводам в случае войны. В основном это Южный ТВД и мотивация - военная добыча, которую взять проще и и безопаснее в составе крупного войска. Царь в своем титуле является и верховным атаманом. Холопство православных отменяется. Холопами могут быть только басурманы всех вер. Отслужившие определенный срок даточные люди переходят в земское войско - своего рода национальную гвардию, которая призывается под стяги Указом Земской думы о Земском ополчении. А так живут дома, но при оружии. По территории царства нарезаны воеводские разряды - военные округа. В них дислоцируются полки царского войска. Разрядные воеводы подчиняются воеводскому приказу - министерство обороны. Всё это устроение, конечно, гораздо проще было создать эволюционно, начиная с Ивана 111, опираясь на великокняжеское землевладение. Но после Смуты государство воссоздается почти с чистого листа. Если здесь придумали народную республику, то почему не быть народной монархии. Это проще. Церковь - главный пропагандист и агитатор. Будет обьяснять массам, что если вам не по нраву подати и воинская повинность, то узнаете литовскую и шведскую сталь и татарский аркан.

То есть бояре (Земская дума) подотчетны крестьянским старостам и атаманам (надеюсь, что казацким)?

Дума и Собор избираются по куриям, также как земские и городские думы. от этого никуда не денешся. Внутри курии один человек - один голос. У курий равное число мандатов в выборном органе. Бояре составляют на местах боярские палаты, купцы купеческие (по имущественному цензу) и тд. - духовенство, крестьяне, посадские. Бомжи и бродяги не голосуют, разумеется. У казаков свое управление. Но оставаясь в рамках государевых законов, казачья старшина имеет и доступ к государственному управлению. А это и престижно и выгодно. Часть бояр, особенно небогатых однозначно польстятся на генеральские и приказные чины. Часть составит фронду. Чего с ними делать? Выморочные имения так и так в казну пойдут. Кого-то головой на пень. Исторический процесс... В любом случае система не сложится, если единственным и вечным землевладельцем не станет царство в лице государя. А он предоставляет подданным земли, леса и степь, чтобы они плодились и несли тяготы податей и повинностей. А уж как там коров пасти, пахать, жать и ремесленничать, торговать - это не царское дело. Платят, даточных дают, ну и пусть живут как хотят, лишь бы уставы и судебники соблюдали.

Хм... "Депутат от Яицкого казачьего округа Степан Разин устроил предвыборное турне по Поволжскому Земскому округу"

Атаманы люди хитрые. В этой реалии он не может не смекнуть, что на севере ему мало что светит кроме дыбы. Зато на юг - гуляй Степа! Хотя, конечно, во всех, даже в самых наицивилизованнейших странах в старые времена были бунты и восстания. Даже, говорят, революции. А Россия чё исключение... Но на это царское войско есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И когда дело дойдет до "Жалованой грамоты дворянства"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем? В этом случае будет что-то другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приватизация.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кто назначает старшин и старост? Будет ли крепостное право? Будут ли дифференцированы голоса?

Хорошие вопросы задаете, коллега. Крепостное право в старом понимании отменяется.

Нереально, главное, что интересовал дворян в деятельности любого правительства, от Годунова к Семибоярщине и второго Земского - это функционирование Поместного приказа. Земли и людишки - главное что нужно дворянам, они свергнут любого, кто от них будет забирать крепостных. Отмена крепостного права - это выгодно крупной знати и невыгодно мелким помещикам, а крупная знать ослабленна. Даже умеренные меры по сокращению срока сыска не проходили.

А вместо него новое, если хотите, тожекрепостное право, при котором все черные и вятшие людишки становятся как бы крепостными царства, олицетворяемого государем, которому каждый в своей роли должен нести повинность и службу. Снизу до самого верха. Обьемы и сроки этих оброков и повинностей устанавливает как раз Земский собор. Он же утверждает их расклад. Все выборные и служивые чины до самого царя и патриарха включительно при занятии должности крест целуют блюсти Уставы и судебники, а за нарушение крестного целования - кара

Это катастрофа, такой образ действий неминуемо приведет к новой смуте. Это уже было при Грозном и его предшественниках, все служат государству, а государство за это обязуется обеспечивать своих слуг поместьями и землей. А потом оказывается что численность дворянства растет быстрее чем земель (даже при удачных завоеваниях), дворяне оскудевают и результат - бунты и смуты. Такая же фигня была в Турции по схожим причинам и где-то в тоже время.

Кстати, вот вам предпосылка, в меру рояльная.

В Смуте и в окончании оной, и в избрании Романова очень большую роль играли казаки вообще и Заруцкий в особенности. Их с бо-ольшим трудом удалось - в основном благодаря инциденту с Ляпуновым - поотереть от власти и спровадить чуток подальше от Москвы. Нехай тут Ляпуновнекотрое время единственный реальный противовес Зарукцкому, съест персик и померет сам собой, без скандала и разбоя - то есть Первое ополчение не расколется, а естественным образом всё попадет в руки Заруцкого, само выгонит поляков и само же будет решать, кого там на царство и на каких условиях, без особых оглядок на "земских"

1) Заруцкий поддерживал отнюдь не Романова. За что его Романов на кол и посадил.

2) Второе ополчение потому и создали, что "земские" стали там играть слишком малую роль, что им и не понравилось. На казацкую власть земские не согласятся никогда.

Варианты развилки:

1) Ляпунов остается жив (допустим полякам не удается операция по его компрометации), главные в земском правительстве к моменту сдачи Москвы Трубецкой, Ляпунов, Заруцкий. Заруцкий проводит своего кандидата(по схожей схеме как продавили Романова) - Ивана Дмитриевича. Но так как Ване всего годик, то правит его мама - Марина, при помощи своего любовника - Заруцкого. Чтобы это прокатило ему придется отдать много власти на места и знати, может и получится что-то типа феодальной республики.

2) Заруцкий все-таки оправдывается перед Пожарским (ведь скорее всего он действительно был невиновен в гибели Ляпунова) - повоторение варианта 1

3) Тушинский лагерь переписался в первое ополчение и в патриоты земли Русской почти поголовно(включая природных поляков, не говоря уже об обычных подданных Ржечи), за одним исключением - Сапегу перекупили сторонники Семибоярщины. А тут не перекупят. Москву берут раньше, еще до разлада в ополчении. Далее Заруцкий опять зажигает.

4) У Заруцкого ничего не выходит (или он убегает из ополчения как в реале), но Романовых обламывают(например Мишу съели с голодухи гайдуки, ведь Мстиславского, главу правительства, чуть было гайдуки не убили при гоп-стопе). Царь - Трубецкой (его поддерживал Пожарский, Ляпунов очень вероятно тоже бы его поддержал).

5) Клушино выигранно Шуйским(поляки там победили чудом, там ведь одних шведских, английских, французских профессиональных и опытных солдат было почти столько же сколько поляков). После этой победы (а до этого его правительству ведь удалось очистить от тушинцев - будущего первого ополчения весь Север) он сохраняет власть. Шуйский бездетен, как и его братья. После его смерти - выборы государя, где могут быть варианты.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бояри( если конешно в этом АИ они будут), духовенство , воеводы-все очень просто А также посадские старшины, крестьянские старосты волостные, атаманы еще

точно!

Будет ли крепостное право?

думую что нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

атаман

можт в это АИ это "звание" в кавалерии или типа генерал-губернатор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думую что нет

а как вы обеспечите содержание дворянской конницы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как вы обеспечите содержание дворянской конницы?

Таким образом. Дворянская конница, как ополчение мелких феодалов-ленников заменяется регулярной кавалерией, рядовой состав которой даточные люди (рекруты), а офицерский состав дворяне и дети боярские, которые теперь служат не за надел, а за оклад. В офицеры могут и выйти солдаты из подлых сословий по ходу успешной службы. Я уже писал, что единственным помещиком-крепостником и землевладельцем становится царство в лице государя. Крестьяне, получившие теперь личную свободу и волостное самоуправление платят ему подати (оброк) согласно Податному Уставу и выставляют рекрутов по Воинскому Уставу. На нужды местного самоуправления подданные сами себя ( через своих выборных в земских думах) облагают особой податью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После 1861 года такая система складывалась, но уже было поздно....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 17 в. тоже. конечно, поздновато. Но можно. Идеально время - правление Ивана 111. Доля великокняжеских земель большая, дворянство еще только складывается. Самое время строить войско по новому принципу. А потом постепенно забирать вотчины под державную руку. Следующий государь проведет секуляризацию церковных земель. И считай дело сделано. К рубежу 16-17 вв. новая система уже утвердится всеобьемлюще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дворянская конница, как ополчение мелких феодалов-ленников заменяется регулярной кавалерией,

Мелкие феодалы с вами категорически не согласятся

рядовой состав которой даточные люди (рекруты),

А деньги на содержание постоянной армии где возьмете? такой армии еще в европе ни у кого нет.

волостное самоуправление платят ему подати (оброк)

А контролирует это дело тот же бывший помещик. А чтоб сэкномить на его жаловании ему государство даст земельки с крестьянами

Самое время строить войско по новому принципу.

У вас денег столько нет. поэтому снабжать армию и будут натурой. то есть деревня такая то кормит своего бойца. который и контролирует поступление к нем у этой кормежки и за порядком следит заодно. то есть тот же помещик и будет. По тем временам это весьма прогрессивная система.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мелкие феодалы с вами категорически не согласятся
<br />

Несогласные были всегда. И в Древнем Шумере и сейчас на бульварах.

А деньги на содержание постоянной армии где возьмете? такой армии еще в европе ни у кого нет.
<br />

У вас денег столько нет. поэтому снабжать армию и будут натурой. то есть деревня такая то кормит своего бойца. который и контролирует поступление к нем у этой кормежки и за порядком следит заодно. то есть тот же помещик и будет. По тем временам это весьма прогрессивная система.

Рекрутскому солдату в отличие от наемника платить не надо. Только командирам. Поместная система, не взирая на свою простоту и прогрессивность была чудовищно затратной и нерациональной. Раздавался земельно-крестьянский податный фонд, а на выходе не весть что. Невыходы на службу, убогое оснащение и прочие прелести, которые в литературе многократно описаны. Лучше иметь постоянное войско в разы поменьше, чем эти таборы. А земсоке ополчение, казаки и пр. сами по себе параллельно. Они тоже есть.

<br />

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Несогласные были всегда. И в Древнем Шумере и сейчас на бульварах.

Сейчас У ВАС на бульварах шумят несогласные с чем-то младшие офицера? Со своими боевыми холопами?

Что-то мне знакомое, так-так... Господин попаданец, вы часом не из Португалии-1975? Движение капитанов, революция гвоздик, Грандула-вила-Морена...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Несогласные были всегда. И в Древнем Шумере и сейчас на бульварах.

Сейчас У ВАС на бульварах шумят несогласные с чем-то младшие офицера? Со своими боевыми холопами?

Что-то мне знакомое, так-так... Господин попаданец, вы часом не из Португалии-1975? Движение капитанов, революция гвоздик, Грандула-вила-Морена...

<br />

Нее, мы местные. А у местных дело будет так обстоять. Умные дворяне пойдут в командиры в новую армию, в государевы слуги. А глупые и взбаломушные, конечно, будут бунтовать. Только без своих бывших боевых холопов. Холопство православных-то, чай, отменено. Придется смутьянам тужится между Сциллой и Харибдой царских слуг и быших холопов. Думаю, что последние бунташным ещё скорее головы поснимают, чем какие-нибудь опричники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас