Спиралодиск залетает не туда

[Тень Дуба]

>Уж Сталин-то с Лениным точно не собирались.

Вы телепат?

>Говорю с риском прослыть резуноидом, но они хотели власти, а не счастья "каждому по потребностям" и пусть никто не уйдёт обиженным.

Причем тут Резун? Путать имху с рельностью умели за тысячи лет до него. Собственно, Сократ себе на этом имя сделал... Не обижайтесь, но это простая необученность правильной технике мышления. По правилам логики хотя бы.

>Хорошо, а законы природы тоже поменяются? Речь, ведь, идёт о логике организации трудового процесса. Который с неправильной логикой будет неэффективным, убыточным и приведёт к тому, к чему привёл в РИ.

Опять путаница имхи с фактами. Критерии "эффективности" и "убыточности" - сугубо субъективны, и к законам природы (закона ЕСТЕСТВЕННЫХ наук) прямого отношения не имеют (как и вся, следовательно, экономика). И - да, эти критерии поменяются. И организация трудового процесса вслед за ними.

Как там было с эффективностью и убыточностью при строительстве пирамид? А так же, как при полетах к Луне. На вкус одних - чудо света, на вкус других - сплошные непроизводительные затраты.

Вы коллега, встали на скользкую дорожку определения, много ли человеку надо. Правда, там компания неплохая - от Платона до Толстого и тех же классиков марксизма, включая Ленина со Сталиным (и даже - о ужас! Вовочку Ульянова с Ёсиком Джугашвили...)

[Звёзды Светят]

вот если бы спиралодиск нашли на земле.

где нибудь на хребте Черского.....

Лучше уж - на Анабарском щите...

[ВВВ]

В порядке офтопа и без подвоха, чисто любопытно: а в чем по-вашему сюжет ТА? И что было нужно автору? (Я вот сдуру задумался над этой фразой и перестаю понимать - а есть ли там вообще сюжет).

Он (автор ) вроде этого и не скрывал. Если верить тому что он сам написал - то роман сначала должен был называться Великое кольцо и рассказывать не только о земле но и о других мирах. Потом он решил сосредоточится на описании собственно земли будущего, и Великое кольцо отошло на второй план.

Опять же по словам автора, он долго не мог решить как начать этот роман. И вдруг ему представился погибший звездолет на далекой планете - и вот это он и решил сделать началом.

[Тунгус]

даже снаружи девайс даёт огромное количество инфы, которую ещё нужно сотни лет осваивать

И какую же он инфу дает?

[ВВВ]

ично мне в такой ситуации интереснее иной подход: если я вижу, что игра идет не помсим правила - попробовать понять, по каким же

Давайте попробуем

Итак 37 звездная. 2 корабля. Задача - выяснить что с Зирдой.

Основной вариант действия- выясняем что с Зирдой. Если плохо - Тантра отправляется на встречу с Альграбом , дозаправляется и они летят к Земле.

Вариант о котором почему то знает только ЭРГ Ноор. Если на Зирде все ОК , Тантра дозаправляется (анамезон там есть) , и летит к Веге. Кто не хочет лететь - остается на Зирде и их забирает Альграб.

В плане этого можно сделать вывод что есть вариант того что Танатра уйдет в полет к неизвестной системе - то есть она неплохо нафарширована для планетарных исследований.

Ежели земляне Еремова герои с горящими сердцами и со только и думающими как бы жизни на куда нибудь положить - возникает несколько вопросов.

Чего экипажу с самого начала не сказали о возможности продолжения полета на Вегу. Причем это полет на всю жизнь практически...

Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть.

И тут опять таки вопрос - если с Альграбом все пучком. Они дозаправились и вернулись на землю - то собственно толку то с этой экспедиции ? Зирда - все. Но если она погибла, то логично бы изучить эту планету и привести материалы о ее теперешнем состоянии, да и коллекции собранные ее прежними обитателями... Планета недалеко от Земли. Годна для заселения , но .... Не сделано ничего.

За всех землян сказать нельзя, но про Эрга Ноора можно сделать вывод что он сверхосторожен, и ни на какую Вегу не хочет реально.... Чисто формально провели осмотр планеты и домой.

[Тунгус]

Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть.

Звездолет продолжал висеть над спутником Зирды, и четырнадцать пар глаз, не отрываясь, следили за стеклянной могилой — это действительно была могила. Сколько лет сидят здесь эти мертвецы? Семьдесят лет назад замолчала планета, если прибавить шесть лет полета лучей — три четверти века…

Все взгляды обратились к начальнику. Эрг Hoop, бледный, всматривался в палевую дымку атмосферы планеты. Сквозь нее тускло просвечивали едва заметные штрихи гор, отблески морей, но ничто не давало ответа, за которым они явились сюда.

— Станция погибла и не восстановлена за семьдесят пять лет! Это означает катастрофу на планете. Надо спускаться, пробивать атмосферу, может быть сесть. Здесь собрались все — я спрашиваю мнения Совета…

Возражать стал только астроном Пур Хисс. Низа с негодованием рассматривала его большой хищный нос и низко посаженные некрасивые уши.

— Если на планете катастрофа, то никаких шансов на получение анамезона у нас нет. Облет планеты на небольшой высоте и тем более приземление уменьшат наш резерв планетарного горючего[8]. Кроме того, неизвестно, что случилось. Могут быть мощные излучения, которые погубят нас.

Планета недалеко от Земли. Годна для заселения , но .... Не сделано ничего.

«Тантра» сбросила бомбовую наблюдательную станцию и снова вошла в ночь. Спустя шесть часов станция-робот доложила состав воздуха, температуру, давление и прочие условия на поверхности почвы. Все было нормальным для планеты, за исключением повышенной радиоактивности.

— Чудовищная трагедия! — сдавленно пробормотал биолог экспедиции Эон Тал, записывая последние данные станции. — Они убили сами себя и всю свою планету!

— Неужели? — скрывая навертывающиеся слезы, спросила Низа. — Так ужасно! Ведь ионизация вовсе не так сильна.

— Прошло уже порядочно лет, — сурово ответил биолог. Его горбоносое лицо черкеса, мужественное, несмотря на молодость, сделалось грозным. — Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором[9], как мы называем биодозы облучения[10], а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства, плюс лучевые эпидемии… Это случается не в первый раз — Кольцу известны подобные катастрофы…

Изменено 23 May 2012 пользователем Тунгус

[Тень Дуба]

>Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть.

В книге есть прямой ответ (не удержался и вчера снова перечитывал ... уж и не знаю, в который раз...).

Анамезон там БЫЛ.

75 лет назад. Причем где он там был - земляне понятия не имеют. Шанс ему уцелеть неясен, но и неважен: найти чужую заначку без хозяина (даже если она уцелела) - ... Ну, в общем можно не продолжать.

Решение может кому-то не нравиться, но назвать его непонятным и/или нерациональным никак невозможно.

>Не сделано ничего.

Опять, извините - полемические перехлесты и экстремизЪм. А мы вроде не на партсобрании, где клеймят, а на научном семинаре, где разбираются (по-ученому - "анализируют").

Сделано главное, для чего послана экспедиция - установлена 1) гибель цивилизации 2) причина гибели.

Остальное - уже опции. Неплохо бы и их - если это не заставляет рисковать доставкой главной информации на Землю. Но это уже МЕЛОЧИ.

И Ваши упреки тут напоминают классическое "Знай колет, всю испортил шкуру..."

Ну или упреки разведке, притащившей "языка" в чине полковника - за то, что она забыла прихватить золотой портсигар оного полковника

>Но если она погибла, то логично бы изучить эту планету и привести материалы о ее теперешнем состоянии, да и коллекции собранные ее прежними обитателями...

Это логично делать следующей экспедиции. Ибо у этой задача ("донести языка живым" - донести инфу о гибели расы гуманоидов) - качественно важнее. Надо же как-то ранжировать информацию по значимости.

Ну и не забываем, что у Земли довольно много общей информации о планете - из предыдущих передач аборигенов (справочники и карты там упоминаются всяческие). То есть Вы предлагаете не исследование новой планеты (подо что, видимо, оснащена экспедиция), а археологические раскопки и поиски каких-то тонких деталей истории её гибели. У них в экипаже и историка-то нет, не говоря уж об археологе, это не "Тёмное пламя".

Это - если брать аналогии - примерно как удивляться, что партия геологов и картографов, обнаружив вымерший поселок, не стала самостоятельно проводить расследование как Глеб Жеглов или наш любимый всероссийский санитар Онищенко.

>собственно толку то с этой экспедиции ?

- Вы это у Колумба спросите (и спрашивали, Ваш подход не оригинален - про оригиналов басни не пишут ). Что толку, что открыта Америка? Можно было бы ещё и золотишка там намыть, рыбки наловить, пару индейских языков выучить...

Ну и по поводу "ничего". Некрасиво. Определенный объем исследований планеты был выполнен. Достаточен ли он и стОит ли дальше ради него рисковать основной задачей - это уже решать экипажу и капитану на месте. Кому-то хочется больше, кому-то меньше... Мелочевка, "всю испортил шкуру".

Из чисто технических параметров мира Ефремова, вероятно повлиявших на это решение - та любопытная деталь, что у него принципиально и последовательно корабли не имеют "шлюпок" и садятся на планеты целиком. (Кстати, та же самая странность у Лема в "Непобедимом", у АБС во времена до Д-зведолетов...)

=================

А вот явный и очевидный "ляп" Ефремова мы все проспали: летающие "медузы" вполне приличных размеров и невероятного росту "крест" - полный анрыл на планете с гравитацией в 3g.

[SiMor]

А вот явный и очевидный "ляп" Ефремова мы все проспали: летающие "медузы" вполне приличных размеров и невероятного росту "крест" - полный анрыл на планете с гравитацией в 3g.

Коллега, а Вы не учитываете, что плотность медуз может быть равна плотности атмосферы?

[Тунгус]

невероятного росту "крест"

Этот "крест" вполне может быть чуть ли не поролоновым с водородным заполнением.

[Тень Дуба]

>Коллега, а Вы не учитываете, что плотность медуз может быть равна плотности атмосферы?

Подозреваю, что Ефремов на то и рассчитывал - но, имхо, ошибочно (ну, точнее - забил, ибо по сюжету было нужно для ужастика. Всякого рода "чужие" тоже явно нефункциональны - их задача не жить в физике, а выцеплять страхи и комплексы из нашего подсознания).

Воздухоплавание медуз не спасет - ибо плотность атмосферы там не столь велика. Не вода, отнюдь.

Плюс там им прописаны не только парение в воздухе, но и ползанье - и, что самое дивное - крайняя шустрость (глаз не успевает заметить). Как они "прыгают", если парят безопорно?

Ну и мы знаем, каких обалденных размеров должны быть "баллоны", чтобы их средняя плотность существа была равно плотности атмосферы. Даже с учетом повышенной плотности оной - тогда сухой вес "медуз" - считанные килограммы.

>Этот "крест" вполне может быть чуть ли не поролоновым с водородным заполнением.

Тогда он - в плотной-то атмосфере - улетит нафиг при первом дуновении. Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться? При водородном заполнении?

Покажите мне на Земле "поролонового" хищника. Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть?

(Я уж не говорю, что "надувной" не перегибался бы через провода, а перелетел бы...)

[Prishelec]

Да, о законах физике здесь и речи не было.

Они ничто! Кроме ужаса - ничто!

По моему, вполне достаточно.

[Звёзды Светят]

Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть?

Внешнее пищеварение.

[SiMor]

Подозреваю, что Ефремов на то и рассчитывал - но, имхо, ошибочно (ну, точнее - забил, ибо по сюжету было нужно для ужастика. Всякого рода "чужие" тоже явно нефункциональны - их задача не жить в физике, а выцеплять страхи и комплексы из нашего подсознания).

Воздухоплавание медуз не спасет - ибо плотность атмосферы там не столь велика. Не вода, отнюдь.

Плюс там им прописаны не только парение в воздухе, но и ползанье - и, что самое дивное - крайняя шустрость (глаз не успевает заметить). Как они "прыгают", если парят безопорно?

А как передвигается шаровая молния?

Причем, заметьте, в менее плотной атмосфере.

Кто сказал, что медузы - форма жизни, подобная белковой?

Даже с учетом повышенной плотности оной - тогда сухой вес "медуз" - считанные килограммы.

Может быть, и меньше.

Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться?

См.выше.

Он может "съедать" себе подобных, поглощая накопленный заряд.

[Тунгус]

Как они "прыгают", если парят безопорно?

Тентаклями отталкиваются.

Где сказано, что безопорно? Это по сути аналог шара-прыгуна - с неполной компенсацией веса.

Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться?

Стенками ячеек он будет и энергию вырабатывать, и двигаться. Двигаться может и на реактивной тяге.

Покажите мне на Земле "поролонового" хищника. Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть?

Земные медузы смотрят на вас с недоумением..

[Prishelec]

Земные медузы смотрят на вас с недоумением..

Они не могут стремительно двигаться. Хотя, Тень Дуба здесь не совсем точно сформулировал вопрос. Хищника с такими ТТХ как там и в таких условиях при нашей физике представить сложно.

Впрочем, это далеко не единственный ляп у Ефремова. И читать его надо, не слишком придираясь к физике.

[Тень Дуба]

>Кто сказал, что медузы - форма жизни, подобная белковой?

Исследования пойманных медуз на Земле.

>Где сказано, что безопорно? Это по сути аналог шара-прыгуна - с неполной компенсацией веса.

Шары-прыгуны двигаются _плавно_.

Компенсация веса есть компенсация сцепления с поверхностью (прижимной силы). То есть уменьшение возможности резко двигаться (отталкиваться: хоть тентаклями, хоть шинами болидов "Формулы-1"). Попросту - буксовать они будут и проскальзывать.

>Стенками ячеек он будет и энергию вырабатывать, и двигаться.

Тогда не взлетит: толщина стенок не позволит. (Я вам страшный вещ скажу: человека тоже можно рассматривать как ячейку с пустотой внутри.

Так что "ячейка" - это слабое заклинание .)

>Двигаться может и на реактивной тяге.

Не двигаться, а передвигаться. (Сгибаться на реактивной тяге мудрено даже йогам ).

Но тогда форма его будет - в плотной-то атмосфере!) отнюдь не "крест" (он, кстати, не летающий).

>Земные медузы смотрят ...

- кстати, крутая альтбиология.

[Тунгус]

Они не могут стремительно двигаться.

А вы сами? В среде, в которой сопротивление движению больше, чем в воздухе, этак порядка на 3?

Тогда не взлетит: толщина стенок не позволит.

Так он и не взлетает. Его ветром приподнимает.

кстати, крутая альтбиология.

отнюдь не "альт". Земная медуза и есть пузырь. Точнее - купол.

[Серая Зона]

Хммм, магнитолевитация?

Планета тяжёлая, магнитное поле может быть на несколько порядков мощнее земного. А электрические органы у медуз и крестов есть.

Правда они и в земных условиях парили.

Таки да, фэнтези...

[ВВВ]

Так ужасно! Ведь ионизация вовсе не так сильна.

Прошло уже порядочно лет,

Итак - сейчас ионизация не так сильна. Прошло уже порядочно лет. Население планеты погибло

Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства, плюс лучевые эпидемии…

То есть собственно сама планета не пострадала, да и повреждения инфраструктуры - некоторые давние катастрофы и время.

Анамезон там БЫЛ. 75 лет назад. Причем где он там был - земляне понятия не имеют

Итак - анамезон там был 75 лет назад. Эта субстанция не опасная и не требующая энергии для хранения. Иначе он бы не сохранился на 80 лет назад пропавшем Парусе.

О Зирде у землян данные есть.

Ну и не забываем, что у Земли довольно много общей информации о планете - из предыдущих передач аборигенов (справочники и карты там упоминаются всяческие).

Именно это. И трудно предположить что на справочниках и картах не указан космодром или космодромы. И вряд ли анамезон храниться вдалеке от этого космодрома. Опять же этот космодром - скорее всего площадка в пустыне , как и на Земле.

То есть условия для получения анамезона на Зирде - гораздо более привлекательные и достаточно более безопасные чем на той же планете железной звезды. Там правда форс мажор, но оной мажор показывает возможности экипажа и корабля.

[Тунгус]

Итак - сейчас ионизация не так сильна. Прошло уже порядочно лет. Население планеты погибло

Это еще и от изотопного состава зависит.

То есть собственно сама планета не пострадала, да и повреждения инфраструктуры - некоторые давние катастрофы и время.

Вы согласитесь жить на Семипалатинском полигоне? А здесь - вся планета в таком состоянии. И биосфера вразнос пошла, раз там только черные маки растут...

Эта субстанция не опасная и не требующая энергии для хранения. Иначе он бы не сохранился на 80 лет назад пропавшем Парусе.

Откуда такие данные? У вас есть образцы?

[ВВВ]

Это еще и от изотопного состава зависит.

Так Низа прямо говорит что инонизация невелика.

Вы согласитесь жить на Семипалатинском полигоне? А здесь - вся планета в таком состоянии. И биосфера вразнос пошла, раз там только черные маки растут...

А жить там не надо. Там надо пробыть некоторое время. И все.

Откуда такие данные? У вас есть образцы?

В книге подчеркивается преимущества анамезона над топливами с которыми баловались на Зирде. Именно в смысле безопасности .

На Парусе анамезон хранился несколько десятков лет - на мертвом и открытом звездолете. Уж в с стационарном хранилище он не меньше будет храниться.

[Prishelec]

>Земные медузы смотрят ... - кстати, крутая альтбиология.

А то!

А вы сами? В среде, в которой сопротивление движению больше, чем в воздухе, этак порядка на 3?

Не сказать, что быстрее, чем на земле, но благодаря костям могу быстрее, чем медузы даже и в воде. Изменено 23 May 2012 пользователем Prishelec

[ВВВ]

Ну и по поводу "ничего". Некрасиво. Определенный объем исследований планеты был выполнен. Достаточен ли он и стОит ли дальше ради него рисковать основной задачей - это уже решать экипажу и капитану на месте. Кому-то хочется больше, кому-то меньше... Мелочевка, "всю испортил шкуру".

У Ефремова по вашим словам - все мужчины героичны А по словам то шо же Ноора - имелась задача и повторить полет паруса ( правда экипаж об этом не знал). Не похоже на героев даже на планету то не сесть :)

[Тунгус]

А жить там не надо. Там надо пробыть некоторое время. И все.

А кто-то Зирду заселить предлагал...

В книге подчеркивается преимущества анамезона над топливами с которыми баловались на Зирде. Именно в смысле безопасности .

Он может быть попросту ядовит или канцерогенен, как углеродные нанотрубки.

На Парусе анамезон хранился несколько десятков лет - на мертвом и открытом звездолете.

Именно потому что нафиг там никому не нужен был.

Был я на выходных на одном заброшенном заводе - так там анамезона отродясь не было, а вот то, что было посажено не на сварку - того уже нет.

[ВВВ]

А кто-то Зирду заселить предлагал...

Я. Но ведь это будет делать явно не Тантра

А вот установить что именно атас устроило , и период распада этой фигни - Тантра посредством взятия проб вполне может.

Он может быть попросту ядовит или канцерогенен, как углеродные нанотрубки.

Именно потому что нафиг там никому не нужен был. Был я на выходных на одном заброшенном заводе - так там анамезона отродясь не было, а вот то, что было посажено не на сварку - того уже нет.

Вы предполагаете что умирающие от радиации аборигены сперли из хранилищ горючее для звездолетов ? Это круто.