Posted 18 May 2012 (edited) При обсуждении в Сети, на Самиздате и в худлите попаданческого и прочего прогрессирования часто выскакивает такое мнение, что: Если бы в России после Ливонской войны и до нашего времени какие-то попаданцы или просто гениальные люди начали бы что-то всерьёз прогрессировать, то пошло бы это на пользу прежде всего Западу. (В какой-то мере СССР проиграл подобную мистерию - сплотил Запад и ускорил глобализацию.)... Потому что Запад быстренько бы перенял все прогрессорские штучки и быстрее России ввёл бы их у себя. Типа как если бы какой-то купец наладил бы в России 1880х годов производство магазинных винтовок, опередив своё время лет этак на 20, то всё одно на Западе такие винтовки скопировали и приняли бы на вооружение раньше и больше... В реале с миномётами приключилось именно так - изобрели их в русском Порт-Артуре, а на вооружение приняли в Германии... Вот под обсуждение именно такой Идеи измышлена эта тема: Прогрессивные винтовки. Россия, предположим, 1830 года. Эпоха царя Николая Палкина. На вооружении состоят тогдашние дульнозарядные ружья, произвести которые стоит денег. К царю заявляются торгаши из нашего времени параллельного мира с достаточно давней Развилкой. Предлагают, причём только ему, за золото, серебро и антиквариат купить в любых количествах оружие и боеприпасы к нему: 1. Магазинные несамозарядные пехотные винтовки, несколько похожие на последний вариант мосинки, который образца 1944 года, только поэргономичнее. Помповушки. Но надёжные и простые в использовании! Под мощный патрон калибра 8 мм, причём патрон с проточкой, без фланца. Залпами по площадям можно стрелять на расстояние свыше трёх километров. 2. Кавалерийский карабин под тот же патрон - укороченную версию всё той же винтовки. 3. Карабин под охотничий патрон 18 мм, способный стрелять пулями, картечью и дробью. Кавалерийский карабин, переделанный под охотничий патрон. Для ближнего боя. 4. Револьвер калибра 9 мм, с заряжением "звёздочками". Патроны мощные, также с проточкой. И под всё это - достаточно разнообразные боеприпасы, патроны разной мощности, то есть с разным зарядом пороха, и пули различные, и остроконечные, и тупоконечные, и трассирующие, и зажигательные, и со свинцовой головкой, и взрывные. Охотничьи боеприпасы очень разные - вплоть до бронзовых "блондинок", а под револьвер так вплоть до перечных... И покупать всё это у торгашей оказывается дешевле, чем производить самостоятельно тогдашние дульнозарядки. Торгаши оказались из того мира, где уже - техника дёшева, драгметаллы дороги, а уж антиквариат ещё дороже... Царь покупает. Перевооружает армию. Царские генералы приходят к мнению, что теперь Россия самая сильная - можно, для начала, идти к Софье с крестами на проливах, не оглядываясь на всяких европеишек... Какое-то количество прогрессивного оружия выкрадывается иностранными шпионами. Образцы тщательно осматривают в Англии, Франции, Австрии и Пруссии... Делают Выводы... И что дальше?!... . Edited 18 May 2012 by Vasilisk Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 May 2012 Будут копировать. Только вот им обойдется это безумно дорого! Например, банально, точить детали с очень высокими допусками на станках с ременными приводами очень проблематично, хотя, думаю, возможно. Только вот настраивать эти станки придется через два дня на третий. А станки с электрическим приводом им будет взять негде. Еще: в 90-х гг 19в канал ствола винтовок с нарезами делался путем протягивания специального инструмента "протяжки". Ее еще называют машинкой Жане, изобретена во Франции при Наполеоне; а в 30-хх гг 20 в канал ствола той же Моссиновки выполнялся путем "кернирования", что быстрее и дешевле, но требует высокоточного оборудования. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 May 2012 Будут копировать. Не смогут по приемлемой цене. Станут думать, что смогут. Окажется, что смогут не такие точные, калибром не 3,5 линии, а 5, и патрон с рантом. С теми же проблемами столкнется Россия, когда расстреляет то что купила. Ведь даже "сколько угодно" ограничено возможностями России платить, так что этот момент наступит довольно быстро. И все вернется на круги своя, только с более продвинутой промышленностью, в том числе и у России. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 May 2012 Царь покупает. Перевооружает армию. Вопросец сразу - а чего они только России продают то ? Но пусть только России. Царь покупает. Интендант продает - тому кто ему заплатит Ну там знаете - освоение новой техники, частые потери и поломки.... Нородец неуклюж и туповат... Вообщем - часть купять в России. Остальную часть возьмут при конфузии у Дарданелов. Но потом наверно царь еще купит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 May 2012 Ну цена мосинки была рублей 50 золотых вначале 20 века + 1000 патронов к ней столько . Во время ПМВ ув америке заказывали винтовки + бк 1000 патронов за 75 баксов= 150 рублей золотых. В наше время винтовка будет дешевле, патрон ( если не дешевая стальнаяпластиковая гильза ) примерно равен цене начала века. Так что на миллион винтовок и млрд патронов тон 80-100 аурума Мыкола Палкин наберет. И хватит боеприпаса на пару лет для его 800 тысячной армии, ну а дальше добыча пойдет и расширение налогооблагаемой базы. Кстати если уж есть канал в 1830е то лучше вначале организовать бартер, серебро в обмен на золотоплатину. Тогда соотношение цены серебра к золоту было 1 к 15,5 стандартным и доходило максимум до 1 к 20, так что обрушить рынок серебра на пару десятилетий-полвека раньше вполне можно, тем более сыграв на кредитах. Взять к примеру кредит в серебряных франкахрубляхпесетах , купить на них землюнедвижимость, начать продаватьменять серебро вагонамибаржами и лет через погасить долги подешевевшим серебром. Ну а затем можно и оружие занятся. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 May 2012 Будут копировать. Не смогут по приемлемой цене. Станут думать, что смогут. Окажется, что смогут не такие точные, калибром не 3,5 линии, а 5, и патрон с рантом. По ювелирным технологиям смогут. Но - не смогут воспроизвести материалы! Нет ни бездымного пороха, ни гремучей ртути... И в серийное производство смогут запустить только улучшенные варианты того, что и так было... Штуцера... Царь покупает. Перевооружает армию. Вопросец сразу - а чего они только России продают то ? Торгаши не выбалтывают, что они прежде всего хроноэкспериментаторы, им Интересно проверить теорию о быстром заимствовании Западом всех российских прогрессивных штучек! А торговля - это для перевода Эксперимента на самоокупаемость... Царь покупает. Интендант продает - тому кто ему заплатит Ну там знаете - освоение новой техники, частые потери и поломки.... Нородец неуклюж и туповат... Вообщем - часть купять в России. Остальную часть возьмут при конфузии у Дарданелов. Но потом наверно царь еще купит. И много навоюют трофейным оружием?!... Хотя да, такое будет несомненно - перекупка у продажных интендантов. Но вот добытые такими шпионскими методами винтовки - передадут ли туркам?!.... А иначе не получится конфузии у Дарданелл, как раз наоборот! Так что на миллион винтовок и млрд патронов тон 80-100 аурума Мыкола Палкин наберет. И хватит боеприпаса на пару лет для его 800 тысячной армии, ну а дальше добыча пойдет и расширение налогооблагаемой базы. Вот и оно - Палкину придётся воевать и грабить! Чтобы покупать оружие и боеприпасы! Турков победит и ограбит влоск, болгар и грекулов обложит налогом за освобождение.... Это в середине 1830х, ещё и Пушкина приставит писать про это поэмы, как и про Софью с крестами на проливах... А потом - военные захотят воевать... Куда их Палкин пошлёт?!... . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Пушкина приставит писать про это поэмыКак пытался Воронцов? Ну Пушкин напишет... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 А почему- бы хроноэксепериментаторам не поставлять царю Берданки? Все ж черный порох Россия могла производить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Их слишком легко скопировать. Вообще, ТС постулировал, что покупать дешевле, чем производить самостоятельно и покупать где-либо ещё. Значит, заведомо этого оружия будет и больше и оно достанется дешевле, чем в РИ. К чему приведёт? Гибель всей настоящей российской оружейной промышленности. Эксперимент провалится в самом начале независимо от результата, т.к. речь пойдёт о копировании не русских, а попаданческих технологий. А Россия спустя несколько лет и две-три блистательные победы попадает в полную зависимость к инокупцам. Своё всё давно умерло, не выдержав конкуренции; обиженные страны мечтают о реванше; покупать ружья необременительно, но если купцы вдруг прекратят эксперимент - России конец. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Гибель всей настоящей российской оружейной промышленности.Российская оружейная промышленность работает не только на армию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 (edited) Коллеги, а так ли много - даже в то время - решали _ружья_? Начнут соседи артиллерию развивать в порядке компенсации. Плюс тактику - в ближнем бою преимущество иномирских ружей будет минимально, если будет. Кстати, как раз тем же самым туркам сам бог и рельеф местности велел не ввязываться в линейные бои, а действовать из засад, укрытий и прочего. Горцы Шамиля им в инструкторы. Все тихо — там между кустов Бежал поток. Подходим ближе. Пустили несколько гранат; Еще продвинулись; молчат; Но вот над бревнами завала Ружье как будто заблистало; Потом мелькнуло шапки две; И вновь всё спряталось в траве. ......... Вдруг залп... глядим: лежат рядами, Что нужды? здешние полки Народ испытанный... В штыки, Дружнее! раздалось за нами. Кровь загорелася в груди! Все офицеры впереди... Верхом помчался на завалы Кто не успел спрыгнуть с коня... Ура — и смолкло.— Вон кинжалы, В приклады!— и пошла резня. И два часа в струях потока Бой длился. Резались жестоко Как звери, молча, с грудью грудь, Ручей телами запрудили. Сильно тут что-то изменят Мосинки? Edited 20 May 2012 by Тень Дуба Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Российская оружейная промышленность работает не только на армию. А не всё ли равно на кого она работает, если есть ассортимент и качественней и дешевле? Через некоторое время её не будет. См. РИ Агропрома и других сельских хозяйств не выдержавших конкуренции с более дешёвыми привозными товарами. а так ли много - даже в то время - решали _ружья_?Много не много, но решали. Сильно тут что-то изменят Мосинки?Если бы это решало, то, может, и индейцы были бы хозяевами своей Америки. А пушки, ракеты, радио, биооружие и корабли с самолётами, конечно больше помогли бы. Но мы же здесь не Руссо-Галакто устраиваем? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 А что Вы здесь устраиваете? Поддавки? Сферические шахматы с ружьями на бесконечной доске? Противник не идиот и даже не юнит. Если вы дарите себе явное превосходство в одном компоненте - он будет всячески избегать бороться с вами в этом компоненте - и навязывать борьбу в других. Точка. Никакой Софии Вы не возьмёте. (А я ещё не упомянул полное превосходство над вами на море - где ружья вообще не играют. Аналог Крымской в 1840-м так году не хотите? Только без десантов - будут бомбардировать все порты, включая Питер, до сдачи - вашей сдачи и сдачи "неконвеционных" ружей.) Да, из мелких тактических последствий: дорогие покупные патроны будет большой-большой соблазн всячески экономить. С понятными последствиями. Из возможных "книгогенных" последствий - ранее появление какого-либо варианта танков. Паровых, видимо - типа сухопутные кораблики . Прикольно и стимпанкОво :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 он будет всячески избегать бороться с вами в этом компоненте - и навязывать борьбу в других. Точка. Никакой Софии Вы не возьмёте.Будет, но и мы это тоже будем. Вопрос кто кому что навяжет? дорогие покупные патроныОни не дорогие. В этом и соль. Ещё раз напоминаю - главная моя мысль: Россия лишится своей оружейной промышленности и попадёт в полную зависимость от купцов. Это в любом случае альтнегатива. Поймёт ли Палкин опасность и сможет ли отказаться от данайского дара - вопрос дискуссионный. Было бы лучше, если бы купцы торговали станками и чертежами. Тогда и можно было бы обсудить как: если бы какой-то купец наладил бы в России 1880х годов производство магазинных винтовок, опередив своё время лет этак на 20 будут бомбардировать все порты, включая Питер, до сдачи - вашей сдачи и сдачи "неконвеционных" ружейРоссия очень не морская страна. Потеря портов неприятно, конечно, но до ПI их у нас и так небогато было. Эвакуируются из Питера, засядут в Москве, проклиная самодура-флотофила, а при попытке врага проникнуть вглубь - будут пущены в ход все преимущества боя на своей территории. Наполеону не понравилось. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 как раз тем же самым туркам сам бог и рельеф местности велел не ввязываться в линейные бои, а действовать из засад, укрытий и прочего. Горцы Шамиля им в инструкторы. Сильно тут что-то изменят Мосинки? А револьверы? А карабины, пулевые и картечные? полное превосходство над вами на море - где ружья вообще не играют. Аналог Крымской в 1840-м так году не хотите? Только без десантов - будут бомбардировать все порты, включая Питер, до сдачи - вашей сдачи и сдачи "неконвеционных" ружей. С какого расстояния тогдашние корабли могли обстреливать побережье?!... С какого расстояния стрельба по кораблям залпами из винтовок зажигательными пулями их спалит?!... . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Вообще-то, ситуация,когда внешний производитель снабжает Россию всем необходимым, от маек- трусов до супер хайтека, чисто теоретически идеальна для России. Можно вообще не заморачиваться с производством. Которое, вообще-то, на территории России проблематично и, с экономической точки зрения, совершенно не выгодно. Это, буквально, экономический садо- мазохизм. Беда в том, что внешний производитель рано или поздно захочет получить сначала небольшую "территориальную компенсацию", затем Аляску, а затем пол- Сибири. Так что царю выгодно с попаданцами сотрудничать. При условии, что они не захотят политических изменений. И даже отмены крепостного права. Так что в раззорении российской промышленности большой беды не будет. А насчет блокады- бомбардировок портовых городов. Что мешает попросить у попаданцев торпедоносцы Накадзима и авиаторпеды? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Вообще-то, ситуация,когда внешний производитель снабжает Россию всем необходимым, от маек- трусов до супер хайтека, чисто теоретически идеальна для России. Идеальна - если еще и тех кто этим хайтеком будет пользоваться поставлять :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 А насчет блокады- бомбардировок портовых городов. Что мешает попросить у попаданцев торпедоносцы Накадзима и авиаторпеды? Почему сразу не ядрен-батон и пару динов для Ближки? Мешает элементарное - поддавки никому не интересны. А револьверы? А карабины, пулевые и картечные? Без разницы. Оружие пехоты уже не решает. (Вы б ещё обрезы вспомнили ...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Вообще-то, ситуация,когда внешний производитель снабжает Россию всем необходимым, от маек- трусов до супер хайтека, чисто теоретически идеальна для России. Можно вообще не заморачиваться с производством. Ага. Пока золото-брильянты не закончатся. А потом также можно снабжать ту же Турцию и прочие страны. Или еще проще - этот внешний производитель разоряется/находит новые рынки сбыта/прекращается связь с ним. Тогда возникает ситуация "банановой республики", а вдруг война, а у нас патронов мало, да и те не того калибра. Не говоря уже про промышленность, которой почти нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 С какого расстояния стрельба по кораблям залпами из винтовок зажигательными пулями их спалит?!... Ни с какого. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 А изначально вопрос был лишь о скорости, с которой эту технику скопируют((( Никогда, но аналог берданки создадут довольно быстро. Да, насчет бомбардировок и прочего. Пушки у России никто не запрещал и не отменял, а бомбардировка в тех условиях -- смотрим Одессу и Севастополь. Много набомбардировали? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Вообще-то, ситуация,когда внешний производитель снабжает Россию всем необходимым, от маек- трусов до супер хайтека, Я даже знаю как зовут этого производителя. "Двое из ларца, одинаковых с лица." Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Ещё раз напоминаю - главная моя мысль: Россия лишится своей оружейной промышленности и попадёт в полную зависимость от купцов. Это в любом случае альтнегатива. Поймёт ли Палкин опасность и сможет ли отказаться от данайского дара - вопрос дискуссионный. Было бы лучше, если бы купцы торговали станками и чертежами. Насчет оружейной промышленности. Да, очень быстро лишится. Ну и что? Пока данайцы "приносят дары"- все тип-топ. Гланая мысль экономистов 19 века в том, что России вообще не следует иметь своей промышленности, ибо промышленное производство в России убыточно. Но дело в том, что вся промышленность в России так или иначе завязана на "военку". Нет производства тканей- не из чего шить униформу. Нет производства чугуна- не из чего лить пушки. И приходится вводить протекционистские законы, дотировать отечественную промышленность, что лишь усугубляет проблему: промышленники предпочитают "проедать дотации", а не вкладываться в прогрессивные технологии. С участием попаданцев данная проблема решается радикально. Вводятся сверхлиберальные законы, покровительствующее свободной торговле. Российские промышленники ставятся в совершенно равные условия с зарубежными. Оружейная промышленность вымирает полностью. Ну и пусть земля ей будет пухом. Легкая промышленность: сначала впадает в кому, затем у попаданцев последовательно покупаем машинки Зингера, лекала, затем посложнее, по нарастающей. И постепнно выходим из замкнутого круга: производим в России только то, что коммерчески выгодно. Остальное закупаем на Западе и у попаданцев. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 А изначально вопрос был лишь о скорости, с которой эту технику скопируют((( Никогда, но аналог берданки создадут довольно быстро. Бездымный порох? Серийное производство с взаимозаменяемостью деталей? И не нужно забывать - иномирцы продают только 4 вида оружия и боеприпасы/смазку/запчасти к ним. Так что ни Накадзим, ни Зингеров! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 May 2012 Бездымный порох? А нафига? Серийное производство с взаимозаменяемостью деталей? А нафига еще раз? Хотя в реале уже было. На 1840-е, имеется в виду. И не нужно забывать - иномирцы продают только 4 вида оружия и боеприпасы/смазку/запчасти к ним. Так что ни Накадзим, ни Зингеров! ППКС. А то пошли куда-то не в ту сторону. Share this post Link to post Share on other sites
