Перенос крестоносцев в ЗРИ

[Georg]

Я лично нифига не знаю насчёт мировоззрения современного францкза, а вы хотите сказать что подумает средневековый француз сидя в 5 веке.

А без этого нет смысла огород городить.

[Сеня]

А без этого нет смысла огород городить

в принципе то что они поступят на службу императору в средней перспективе это ясно.Так и случится если Дандоло и компания смогут их стабилизировать и не выпускать в течение скажем месяца.Еды хватит. Те если они не разбегутся сразу то ваш вариант пойдёт.

[Женя]

Вы бы поставили коллег Сеню и Женю в игнор?

Да что ж за недуг такой форум поразил. То Georg позволяет себе лишнее, теперь вот BBB хамничает ... куда катится! (с)

Следите за тем, что пишете, коллега Болтунов! я, кажется, был с вами корректен вполне - не стоит уподобляться оным всяким. Убедительно вас прошу.

Я извинился перед, и извиняюсь еще раз - простите великодушно, уважаемый коллега!. Но по существу - вам станет легче, если я заменю употребленное слово более мягким, но с тем же смыслом? Ибо взять совсем назад ну никак не получается.

Более мягким ок. Если вам не кажется разумным написанное - то говорить об этом ок.

совсем не развивались организационные структуры церкви? и вертикаль подчинения приказного, а не "почитательного", была уже выстроена? и епископы назначались папой, а не кем-либо ещё?

Епископы XIII века не назначаются папой, а избираются конгрегацией. В пятом веке епископы избираются курией и клиром. Претензии папства на суперматию уже существуют - в теории.

Конгрегацией, ога. Папа скажем так некоторое влияние на их избрание имеет. Но да - подтянув матчасть, понял для себя: будет прогрессорство, революции не будет. В первую голову потому, что

какой наивысший духовный чин присутствует среди попаданцев?

Есть епископ Суассонский и два заштатных немецких епископа. Но дело в том что для участвующих в походе священников они никто и звать их никак - почти все они входят в подчиненную непосредственно папе конгрегацию цистерианцев, и привыкли подчиняться лишь своим аббатам. Среди которых заправляют двое "мужей весьма святых и праведных", назвванных Виллардуэном просто "аббат из Во" и "аббат из Ло".

Папского легата Петра Капуанского Дандоло в поход не взял. Т.о. очевидно, что авторитетом для "мужей святых и праведных" будет лишь действующий папа. Либо святой.

О да - значит только папа. И да - среди описанных вами персонажей "всякой твари по паре" - т.е. вот если бы легат был с ними, тогда я мог бы продолжать дискуссию по поводу "только наш кусок церкви правильный". А при таком разнобое - нет, будет конечно не "полное подчинение", но всё же снизу вверх. И да - ровно потому же не будет никаких вопросов по поводу "чего делать". Рим будут спасать.

А вот Дандоло - как "обрушившего на нас гнев Господень" - повесят на нок-рее сразу же. Даром что у галер нету нок-рей : ) для такого дела найдут.

Именно - кумир. Для рядового священника. А для епископа или папского легата - опасный конкурент, который может вывести одним своим словом "святого" из его подслушания его собственных священников и монахов. Так что отравят или зарежут, и очень быстро.

Вот именно подобные ваши идеи я и назвал словом, вас оскорбившим. И готов назвать снова.

Представьте себе психологию средневекового человека, блин. Это же наиболее почитаемый в тогдашнем католичестве святой, Великий Отец Церкви. Перед иконой которого вы с детства молились с верой и надеждой, к «Исповеди» которого обращались в минуты душевных сомнений. Вот он, живой! Тут прикоснуться к краю ризы его, послушать его за счастье. А уж чтобы посягнуть на него – нужно быть человеком абсолютно неверующим, ибо ясно же что геенна огненная гарантирована. Неужели это непонятно???

Вы вкладываете понятный и привычный вам образ мыслей в головы людей, которым он органически не присущ. И обижаетесь, когда это называют соответствующим эпитетом.

Ды конечно не присущ. Это "нахапать власти"-то не присущ?! я готов поверить в истово верующих рядовых монахов. Готов поверить в разумно верующих иерархов. Но в массовых иерархов-альтруистов-невластенцев? как же они иерархами стали-то, как наверх пробились без амбиций?

И ещё один момент. Я не думаю - при всём уважении - что реальный Августин был безупречен. А ведь в воображении даже нерядовых церковников он будет именно таким! подсознательно таким - их ещё в детстве этому учили. Ну "принцессы не какают" типо. И когда Августин оступится - даже в самомалейшем, а то и не раз - то вот тут светлый образ разрушится. И навряд ли кто-то сможет разрушение такового образа Августину простить.

В общем, в идиллию благосрастания попаданцев - не верю. Будут тёрки, и немалые, будут.

[Тень Дуба]

>Да что ж за недуг такой форум поразил. То Georg позволяет себе лишнее, теперь вот BBB хамничает ... куда катится! (с)

Коллега, тема-теме рознь. Вы в этой малость неуместны, уровнем не вышли, так что... не замусоривали бы? А то весь форум куда-то не в ногу катится - один прапорщик в ногу идёт...

>Коллега, а можно нижайшую просьбу ?

Вы бы поставили коллег Сеню и Женю в игнор?

+1

[Тень Дуба]

А коллегам Жене и Сене очень советую перечитать рассказ Шукшина "Срезал". И в будущем делать это регулярно.

[Фрерин]

Интересная тема...

Как я понимаю, в стане крестоносцев намечается раскол? А почему бы не выделить феоды расколькам? ИМХО лучше где-нибудь около границы... Персидской?

[Georg]

А вот Дандоло - как "обрушившего на нас гнев Господень" - повесят на нок-рее сразу же. Даром что у галер нету нок-рей : ) для такого дела найдут.

Возможно. А возможно и выкрутится старый хитрюга. Мне лично его не жалко – из венецианцев (участников похода) больше никто не в состоянии затеять свою игру, так что венецианцы будут в массе поддерживать «своего» Бонифация Монферратского.

Но в массовых иерархов-альтруистов-невластенцев?

А где вы там массовых иерархов увидели? Рулят цистерианцы, у которых никого выше аббата нет.

как же они иерархами стали-то, как наверх пробились без амбиций?

Данным конкретным иерархам, выступившим в поход как военачальники во главе своих вассалов, пробиваться было не нужно – младшие сыновья владетельных баронов, которым не светило стать светскими князьями, и папаши определили их в каноники с гарантированным выходом в князья церковные. Типаж «архиепископа Турпена» из песни о Роланде. Без особой склонности к богословским штудиям.

И ещё один момент. Я не думаю - при всём уважении - что реальный Августин был безупречен. А ведь в воображении даже нерядовых церковников он будет именно таким! подсознательно таким - их ещё в детстве этому учили. Ну "принцессы не какают" типо. И когда Августин оступится - даже в самомалейшем, а то и не раз - то вот тут светлый образ разрушится. И навряд ли кто-то сможет разрушение такового образа Августину простить.

Снова неверно. Святые в средневековье не успевали превратится в лакированную картинку – появлялись они не редко, были на виду так сказать. Людей той эпохи «еще в детстве этому» не учили – впечателние об «образе святого» черпалось не только из книг. Это было частью их мира, святые, пусть и не столь великие как Августин, периодически канонизировались, так что всегда оставались люди, лично их, в бозе почивших знавшие и о них рассказывавшие. И в этих рассказах все же люди, а не бесплотные ангелы.

Так что «в самомалейшем» не прокатывает – это нормально, да и ломать себе картину мира ради «самомалейшего» никто не будет. А серьезного негатива тогдашний Августин допустить не может.

В общем, в идиллию благосрастания попаданцев - не верю

Вера – вещь иррациональная, так что здесь ничем помочь не могу.

Интересная тема...

Как я понимаю, в стане крестоносцев намечается раскол? А почему бы не выделить феоды расколькам? ИМХО лучше где-нибудь около границы... Персидской?

Персидской вряд ли.

Раскол намечается, хотя и не сразу. По национальному принципу, между итальянцами и южными немцами, приверженными Бонифацию, и французами, у которых лидеры – Балдуин Фландрский и Людовик де Блуа. Типичные французские бароны – отважные, благородные, благочестивые и …безрассудные. Оттолкнуть с презрением греков, согласных сотрудничать с новой властью, а потом кинуться в атаку на болгаро-половецкую армию с тремя сотнями рыцарей, не дождавшись помощи от товарищей, как это сделал в РИ Балдуин - может только человек без тормозов. На первом этапе все будет нормально – по религиозным мотивам, ибо сей персонаж религиозен. Но вот затем «долбаные галлы» станут проблемой.

И поломятся они не в Персию, а в родную Галлию. В сущности для Гонория она и так потеряна – в Арелате царствует Константин, 5 западных провинций образовали независимую конфедерацию, в Испанию только что прорвались вандалы, аланы и свевы… И так и так придется двигать войска на запад. Почему бы французам не сыграть в Галлии и Испании вместо РИ вестготов Валии, только масштабнее?

[Женя]

не думаю - при всём уважении - что реальный Августин был безупречен.

Святые в средневековье не успевали превратится в лакированную картинку – появлялись они нередко, были на виду так сказать.

Стоп-стоп. То святые вообще, а то Августин. Вы уж определитесь - если "просто святой", каких те церковники и в своём времени за пучок пятачок видали - так это одно, никакого трепета итп. Если же ОТЕЦ ЦЕРКВИ ОФИГЕНСКОЙ СИЛЫ, так это совсем другое.

Впрочем - развилка ваша, и, как вы верно заметили, ежели вы верите, что не будет проблем на почве неидеальности Августина - то

Вера – вещь иррациональная

а развилка ваша. Так что пусть так и будет : )

Про кто куда побежит - думаю, реконкиста Галлии таки состоится, и будет именно в виде наделения ленами aka вывода на поселение. А вот в коренной Италии может только итальянцев же оставят.

[Georg]

Стоп-стоп. То святые вообще, а то Августин. Вы уж определитесь - если "просто святой", каких те церковники и в своём времени за пучок пятачок видали - так это одно, никакого трепета итп. Если же ОТЕЦ ЦЕРКВИ ОФИГЕНСКОЙ СИЛЫ, так это совсем другое.

Вы путаете понятия, коллега. "Офигенного авторитета". Но в плане поведения - люди средневековья будут сравнивать с тем образом святого, который у них сложился в родной эпохе.

[Женя]

Путаю понятия ок! развилка ваша, давайте проду уже, не убеждайте меня, что вы правы, это безусловно так, только проду дайте! : )

И ещё немного Аэция, пожалуйста, на десерт. И компот из Маниака.

[Georg]

И ещё немного Аэция, пожалуйста, на десерт. И компот из Маниака.

Маниак отсутсвует в меню, а для данной темы нет необходимых ингридиентов.

Открыв тему с переносом, я вдруг обнаружил что не умею обращаться с переносами.

Насчет Аэция - будет. Возможно сегодня вечером.

[Сеня]

Судя по многочисленным обсуждениям теории попаданства стадии

1-попаданцы и аборигены -две несвязанные реальности.Стадия непосредственно переноса.Крестоносцы высаживаются на берег и вступают в общение с властями

2-начало встраивания попаданцев в прошлое-обычно на самой низшей ступени общества, поскольку все хорошие места заняты.Крестоносцы предлагают свои услуги Равенне.Их берут с условием и подчиняют командирам императора.Они подчиняются-тк вообще находятся в глубоком шоке.

3-стадия роста влияния попаданцев-новые умения и знания быстро распространяются в аборигенской среде.Крестоносцы показывают свою силу, император прыгает вокруг них на задних лапках

4-стадия стабилизации-умения и техники попаданцев усвоены аборигенами.Крестоносцы в благодарность за службу получают некие бонусы и блаженствуют.

5-стадия контртолчка -запоздалый ответ .Среда отвечает на воздействие на себя, поскольку попаданческие технологии и старые условия конфликтуют.Аборигены это старые умения+усвоенные попаданческие, поскольку аборигенов больше и это их время-они получают преймущество над попаданцами, которые им уже не нужны, а в неких отношениях и опасны.С крестоносцами расправляются.

Правило-чем круче себя проявят попаданцы в начале тем хуже им будет в конце.

Изменено 30 May 2012 пользователем Сеня

[Тень Дуба]

[меланхолично] Коллега, а у Вас масштаб не указан. На временнОй оси.

Вот, скажем, у конкистадоров (идеальный пример РИ-попаданчества в совершенно иной мир) все стадии заняли примерно 500 лет (полтыщщи годков)....

[Сеня]

1, 2 стадия-дни

3-время, когда вероятность убивства аборигенами пришельцев менее 10%.Пришельцы обладают подавляющим военным превосходством.

4-10-90%.Военные технологии начинают перениматься.

5-свыше 90.Военные технологии переняты.

Подчёркиваю что это чистая теория.

Конкистадоры перерезали всех способных к внятному организованному сопротивлению и болезни, Вальдивия нарвался.Те можно говорить о 20 годах.

Изменено 30 May 2012 пользователем Сеня

[Georg]

Вальдивия нарвался.Те можно говорить о 20 годах.

Кстати да. Арауканы заюзали и кавалерию, и пикинеров.

[Neznaika1975]

Если тема большей частью стала про психологию - давйте рассмотрим психологию самих крестоносцев немного с другой точки зрения.

не захотят ли потомки франков, бургундов, саксов, баваров ппосле Рима пойти на север - принести Крест предкам и заодно забрать обратно свою землю