Терракты 1905 года

[Вячеслав]

Понавыдумывают же. Николашку на параде снять яко Кеннеди и все делов ....

Невозможно-с по психологическим причинам. Где пафос красивой смерти? Где пафос жертвы за народ и исполнения приговора гнусному тирану? "Нечистая работа"

[чукча]

Идея вполне неплоха и даже позитивна. Уничтожение чиновников и правителей идет обычно на пользу народу, побуждая оставшихся в живых чинуш больше учитывать интересы обычных людей. Деятельность "Народной Воли" и, позднее, эсеров, в целом была полезна, невзирая на отдельные перегибы. Кроме того, России было практически не избежать революции, ликвидации сословности, и превращения либо в республику, либо в конституционную монархию с номинальным царем. Если это произойдет не в 1917 в обстановке общеевропейской войны, а раньше, то республика скорее всего удержится и сползания в ГВ и далее в диктатуру не произойдет.

ВКны охраняются не то, чтобы очень, Каляев, например, уничтожил одного из них без особых затруднений. Но их много, так что даже при массировании атаки часть уцелеет. Для успеха же покушения на царя нужно некоторое подыгрывание влиятельных лиц. Например группировки Витте, решившего пойти ва-банк. Пускай Зубатов и Витте успеют убрать Плеве руками Азефа не в 1904 а в 1903. Зубатов сохраняет должность и даже продвигается вверх, а Витте остается на минфине. Имея под контролем минфин и полицию они смогут предоставить боевой организации эсеров возможность убить царя (через частично контролируемого ими Азефа). Также погибнет часть ВКнов. Под этим соусом власть может захватить хунта, у которой будут шансы удержатся у власти и провести земельные и соцреформы(ликвидация помещичьевого землевладения и помещиков как организованной силы, профсоюзы по "зубатовски"). Или не удержатся, как не удержались в 1917.

[Вячеслав]

Уничтожение чиновников и правителей идет обычно на пользу народу, побуждая оставшихся в живых чинуш больше учитывать интересы обычных людей. Деятельность "Народной Воли" и, позднее, эсеров, в целом была полезна, невзирая на отдельные перегибы.

Ничего подобного. Точнее, не в нашем случае. нередко жертвами террора становились не те чиновники, что наиболее "угнетали народ", но те, кто был опасен для их (революционеров) политики. Причем были высказывания на тему, то уничтожать надо как раз наиболее деловых сотрудников власти, больше пользы для революции. Они не робингуды были, отнюдь.

Ну и общее озлобление сторон от этого только росло.

Под этим соусом власть может захватить хунта, у которой будут шансы удержатся у власти и провести земельные и соцреформы(ликвидация помещичьевого землевладения и помещиков как организованной силы, профсоюзы по "зубатовски").

В теории возможно, но кто в этой хунте? Таких нет. Или Временное правительство как есть, или те, кто за Царя, хоть и с социальными и проч. гарантиями.

[Тень Дуба]

>Под этим соусом власть может захватить хунта, у которой будут шансы удержатся у власти и провести земельные и соцреформы(ликвидация помещичьевого землевладения и помещиков как организованной силы, профсоюзы по "зубатовски"). Или не удержатся, как не удержались в 1917.

Имхо, вполне себе вариант.

Вот только, боюсь - скорее всего таки НЕ удержатся: просто потому, что проводить реформы будут слишком медленно и вяло. Как-то ни у кого тогда - даже из готовых, в принципе, проводить реформы - не просматривается ощущения, что время истекает и надо спешить. Даже в 1917 ...

Хотя если что-то толкнуло Витте пойти ва-банк - может, это же что-то и заставит спешить дальше? Тут нужна конкретная причина развилки, что изменило взгляды его группы и насколько...

Изменено 28 May 2012 пользователем Тень Дуба

[чукча]

Уничтожение чиновников и правителей идет обычно на пользу народу, побуждая оставшихся в живых чинуш больше учитывать интересы обычных людей. Деятельность "Народной Воли" и, позднее, эсеров, в целом была полезна, невзирая на отдельные перегибы.

Ничего подобного. Точнее, не в нашем случае. нередко жертвами террора становились не те чиновники, что наиболее "угнетали народ", но те, кто был опасен для их (революционеров) политики. Причем были высказывания на тему, то уничтожать надо как раз наиболее деловых сотрудников власти, больше пользы для революции. Они не робингуды были, отнюдь.

А я и не говорил что робин-гуды. Но осознание любым чиновником, что злоупотребление, как в случае с тем же Треповым, может привести к неприятным последствиям - в целом создает правильную атмосферу. А каких именно чиновников убивают - дело десятое, разницы особой нет, практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо.

Под этим соусом власть может захватить хунта, у которой будут шансы удержатся у власти и провести земельные и соцреформы(ликвидация помещичьевого землевладения и помещиков как организованной силы, профсоюзы по "зубатовски").

В теории возможно, но кто в этой хунте? Таких нет. Или Временное правительство как есть, или те, кто за Царя, хоть и с социальными и проч. гарантиями.

Вот царя-то и устранят, убрав эту мучительную диллему. В начале в хунте может заправлять Витте с несколькими генералами порешительнее, некоторых революционеров потолковее так же могут кооптировать. Витте умен и довольно беспринципен, может и прокатить.

>Под этим соусом власть может захватить хунта, у которой будут шансы удержатся у власти и провести земельные и соцреформы(ликвидация помещичьевого землевладения и помещиков как организованной силы, профсоюзы по "зубатовски"). Или не удержатся, как не удержались в 1917.

Имхо, вполне себе вариант.

Вот только, боюсь - скорее всего таки НЕ удержатся: просто потому, что проводить реформы будут слишком медленно и вяло. Как-то ни у кого тогда - даже из готовых, в принципе, проводить реформы - не просматривается ощущения, что время истекает и надо спешить. Даже в 1917 ...

Это пессимистично. Революции были в куче стран (в той же Франции вообще без счета) и в большинстве случаев приводили к лучшему. Что в России такая фигня получилась - этом скорее влияние войны и запоздалости, в 1904-1905 имея только японскую войну и фору в 12 лет шансов на избежание ГВ больше.

Хотя если что-то толкнуло Витте пойти ва-банк - может, это же что-то и заставит спешить дальше? Тут нужна конкретная причина развилки, что изменило взгляды его группы и насколько...

Например угроза его жизни. Плеве его скажем мог запалить на чем-то таком, что ему не простят (на чем именно - дело темное, там все взаимотношения террористов, охранки и высших чинов империи малоизвестны, так как участники не очень спешили делится подробностями с миром). И он начал играть на опережение. И все заверте...

[Вячеслав]

А я и не говорил что робин-гуды. Но осознание любым чиновником, что злоупотребление, как в случае с тем же Треповым, может привести к неприятным последствиям - в целом создает правильную атмосферу. А каких именно чиновников убивают - дело десятое, разницы особой нет, практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо.

Ну знаете ли... Проблема в том, что они карали не злоупотребления, а все подряд. Причем мера наказания., в случае проступка была несоразмерна в принципе. итогом делалось озлобление. Пользы от такого -- в отрицательном смысле.

[Sergio]

практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо

Коллега, осторожней, могут пришить экстремизм - а минимум один гражданин, готовый сигнализировать, здесь есть.

[чукча]

практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо

Коллега, осторожней, могут пришить экстремизм - а минимум один гражданин, готовый сигнализировать, здесь есть.

А мы же о 1905 годе и царских чиновниках?

[mihail92]

практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо

Коллега, осторожней, могут пришить экстремизм - а минимум один гражданин, готовый сигнализировать, здесь есть.

А мы же о 1905 годе и царских чиновниках?

"А ви товарищ Поскрёбышев кого имели в виду?" ))

[HEKTO]

А если Акунинский вариант - (из книги "Левиафан") - в дом стучиться доктор, медсестра и пр.- в Петрограде проводиться массовая вакцинация против .....(как фантазия подскажет)... - разрешите предохранить от заболевания Вас и членов вашей семьи. Наверх

Ага. Стучаться они, значится, в резиденцию вел.кн. Николая Николаевича и спрашивают "Кто тут ответственный квартиросъемщик?" Вот это АИ, вот это я понимаю!

Уничтожение чиновников и правителей идет обычно на пользу народу, побуждая оставшихся в живых чинуш больше учитывать интересы обычных людей.

И каким образом на пользу народу пошло убийство Александра II или Столыпина?

Плеве его скажем мог запалить на чем-то таком, что ему не простят (на чем именно - дело темное, там все взаимотношения террористов, охранки и высших чинов империи малоизвестны, так как участники не очень спешили делится подробностями с миром). И он начал играть на опережение.

И отчего это заставит Витте спешить с реформами? Спешить с устранением Плеве, разумеется, заставит.

[Telserg]

Разговор о применении правил вынес в отдельную тему: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28410-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D1%84%D0%B0/

[Тень Дуба]

Перепостил по назначению

Изменено 29 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Neper]

Понавыдумывают же. Николашку на параде снять яко Кеннеди и все делов ....

Невозможно-с по психологическим причинам. Где пафос красивой смерти? Где пафос жертвы за народ и исполнения приговора гнусному тирану? "Нечистая работа"

Зато террор." Тиран России вынужден сидеть в четырех стенах, как заключенный !! Николашка Кровавый выходит на свет божийй только на яхте глубоко в открытом море. ! Царь яко тать ночной садится в карету под прирытием дымовой завесы !!"

[Тень Дуба]

Кстати, Кеннеди на параде - это альтернативно.

[чукча]

Уничтожение чиновников и правителей идет обычно на пользу народу, побуждая оставшихся в живых чинуш больше учитывать интересы обычных людей.

И каким образом на пользу народу пошло убийство Александра II или Столыпина?

1) Александр 2 - здесь полезно было не столько само убийство, а вся охота за ним, начиная с выстрелов Каракозова. Страна увидела вместо помазанника божия - мечущуюся тварь. А это всегда полезно, ведь настоящая власть исходит только от народа, и в идеале руководители страны должны сменятся так же легко и пользоваться таким же уважением как презервативы. Идеал конечно недостижим, но любое напоминание правителям об этом и шаг к нему(в данном случае в форме уничтожения несменяемого царя и выставления царской власти в беспомощном виде) весьма полезно. Иначе лезут всякие национальные лидеры, отцы народов, помазанники божии и прочие братья солнца. После смерти Александра 2 конечно наступила некоторая реакция, но с другой стороны при Александре 3 начался бурный рост промышленности и, несмотря на все меры, продолжился уход земли из рук помещиков.

2) Столыпин - реально полезной для крестьян была отмена выкупных платежей и переселеченская программа. А самого Столыпина назначили только от того, что он предлагал альтернативу перераспределению земли от помещиков к крестьянам. Его назначили вместе с роспуском первой думы, которая собиралась принять требуемые большинством крестьян и рабочих законы. Он также стоял за третьиюнским переворотом и столыпинскими галстуками. Нет, я не спорю, были и положительные моменты, но прям так жалеть о его смерти не стоит, было за что в него стрелять.

Плеве его скажем мог запалить на чем-то таком, что ему не простят (на чем именно - дело темное, там все взаимотношения террористов, охранки и высших чинов империи малоизвестны, так как участники не очень спешили делится подробностями с миром). И он начал играть на опережение.

И отчего это заставит Витте спешить с реформами? Спешить с устранением Плеве, разумеется, заставит.

Не с реформами, а с помощью эсерам(или большевикам Красина и Баумана) в убийстве царя и великих князей - смотрим топик. Начнет с Плеве, а потом потихоньку дойдет до попытки переворота используя революционеров для дестабилизации и устранения стоящих на пути. Если удержится, будет небольшая такая диктатура/хунта лет на 5-10, потом подуспокоится режим. Реформы же пойдут как следствие, новая власть будет вынуждена идти на реформы дабы завоевать легитимность.

А я и не говорил что робин-гуды. Но осознание любым чиновником, что злоупотребление, как в случае с тем же Треповым, может привести к неприятным последствиям - в целом создает правильную атмосферу. А каких именно чиновников убивают - дело десятое, разницы особой нет, практически любой госслужащий больше всего пользы приносит мертвым, имхо.

Ну знаете ли... Проблема в том, что они карали не злоупотребления, а все подряд. Причем мера наказания., в случае проступка была несоразмерна в принципе. итогом делалось озлобление. Пользы от такого -- в отрицательном смысле.

Да ладно. Что там в случае с Треповым было несоразмерно? Злоупотребил полномочиями и результат. В живых-то он остался, только пришлось в больнице малость полежать. Или там Вкн Сергей или губернатор Богданович - организовали массовые расстрелы рабочих, имперское правосудие их не осудило, но ответ был вполне соразмерен.

Говорить про озлобление же - несерьезно, правительство задолго до появления "народной воли" и уж тем более эсеров применяло не задумываясь силу. Как раз действия эсеров скорее всего внесли вклад, что генералы начали задумываться перед началом стрельбы а виновный в том же Ленском расстреле чуть ли не впервые понес хоть какое-то наказание.

Я всякие боевые организации не идеализирую и не считаю робин-гудами, но они были нормальной(в тех условиях) частью политического процесса и сыграли скорее положительную роль.

[sv19]

После смерти Александра 2 конечно наступила некоторая реакция, но с другой стороны при Александре 3 начался бурный рост промышленности и, несмотря на все меры, продолжился уход земли из рук помещиков.

Обычно очень умно пишете, а тут...Рост промышленности из-за того, что убили А 2???

Реально это самый толковый царь из династии

И именно вследствие убийства настала такая реакция, что взаимное ожесточение протестующих и власти стало критическим.

Вообще идею террора считаю порочной. Она ведет прежде всего к взаимному ожесточению. Всякий протестующий в глазах власти становится потенциальным убийцей, которого не грех застрелить, пока не выстрелил он сам.

Изменено 29 May 2012 пользователем sv19

[Тень Дуба]

Всякий протестующий в глазах власти становится потенциальным убийцей, которого не грех застрелить, пока не выстрелил он сам.

Нонсенс. Нельзя стать тем, кем уже являешься изначально. То есть мишенью, которую власть всегда готова отстрелять - чисто для профилактики, заранее, и никогда это ей не грех. Господь на том свете отберет своих. Или не отберет, какая разница власти, которая есть организованное насилие©Ульянов - и что не менее важно - МОНОПОЛИЯ на насилие. Террористы разрушают эту монополию - и в этом их позитива.

P.S. а вот "взаимное ожесточение" между хищником и едой - это улыбнуло. Печально улыбнуло. Ну нельзя же так легковерно верить проповедям ТВ- радио- и прочих Котов Леопольдов. Чай не при Гавеле живёте - у нас феодализм никак не кончится.

Это шведы, наверное, шведы, французы в двадцатом

Жили благоустроенном веке, чуть чуть горьковатом,

Романтических роз аромат променяв на бензин,

На ученый доклад, на безумье абстрактных картин,

Ничего, ничего не имеющих общего с домом

Сумасшедшим, ни с деревом, к доктору в гости влекомым,

Это финны, наверное, финны, швейцарцы в таком

Жили веке домашнем, и кофе у них с молоком.

Это венгры, наверное, венгры, голландцы, датчане...

А у нас царь Иван, царь Борис в темноте за плечами,

Словно хищники, в мягких гуляют сапожках, не спят.

Завтра, тушинский вор, состоится воздушный парад!

Полетит громозвучное, многомоторное имя

Над трибуной с боярами, краешком глаза за ними

Он следит, как им нравится этот фигурный полет...

Я родился в шестнадцатом веке, и дрожь меня бьет.

А. Кушнер

[sv19]

Всякий протестующий в глазах власти становится потенциальным убийцей, которого не грех застрелить, пока не выстрелил он сам.

Нонсенс. Нельзя стать тем, кем уже являешься изначально. То есть мишенью, которую власть всегда готова отстрелять - чисто для профилактики, заранее, и никогда это ей не грех.

Вы сейчас хорошо проиллюстрировали, как рождается порочный круг, когда власть считает за убийц недовольных властью, а эти самые недовольные - власть. Так можно воевать до бесконечности, и без взаимной пользы. То есть - до первого Иосифа/Адольфа

А нонсенса в моих словах нет. ПРОТЕСТУЮЩИЙ - не есть ТЕРРОРИСТ. А вот действия ТЕРРОРИСТОВ и перечеркивают действия всех ПРОТЕСТУЮЩИХ.

[sv19]

То есть мишенью, которую власть всегда готова отстрелять - чисто для профилактики, заранее, и никогда это ей не грех.

Мишенью быть никогда не надо. Но так ли "стреляюча" власть, как Вы ее показываете? Множество протестов в России, Украине, Белоруссии проходят без всяких выстрелов со стороны власти. И спасибо "террористам" тоже, что не провоцируют

[sv19]

Террористы разрушают эту монополию - и в этом их позитива.

А уж как эту монополию разрушают уголовники-рецидивисты! А как сильно Шикльгрубер клал на монополию Сталина! И что, в этом была его позитива?

[sv19]

Чай не при Гавеле живёте

Сдается мне, что если бы те демонстранты, которые привели к власти Гавела, взялись за оружие...

Нет, я не призываю махать транспарантом, когда на тебя наводят пулемет. Но игнорировать транспарант под предлогом, что "им ни одного чиновника-мздоимца не убьешь, от пистолета пользы больше", это, знаете ли, чересчур. Не 16 век все-таки на дворе.

[HEKTO]

Александр 2 - здесь полезно было не столько само убийство, а вся охота за ним, начиная с выстрелов Каракозова. Страна увидела вместо помазанника божия - мечущуюся тварь.

Что и привело в результате к дому Ипатьева и Отцу Народов во главе государства.

но прям так жалеть о его смерти не стоит, было за что в него стрелять.

Коллега, вопрос не в том, было за что стрелять или нет, вопрос в том - какая была от этого польза.

Начнет с Плеве, а потом потихоньку дойдет до попытки переворота используя революционеров для дестабилизации и устранения стоящих на пути.

Гм, одному мне кажется, что второе совсем не обязательно следует из первого?

[witgeft]

Я всякие боевые организации не идеализирую и не считаю робин-гудами, но они были нормальной(в тех условиях) частью политического процесса и сыграли скорее положительную роль.

Коллега, если называть положительными революцию 1905, а также Февральскую и/или Октябрьскую в 1917м, то это заслуга не террористов а ЯИФ и ЯИА. А также армий Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии.

Изменено 30 May 2012 пользователем witgeft

[чукча]

То есть мишенью, которую власть всегда готова отстрелять - чисто для профилактики, заранее, и никогда это ей не грех. Господь на том свете отберет своих. Или не отберет, какая разница власти, которая есть организованное насилие©Ульянов

Вот именно. Можно вспомнить как на Сенатской предупредительные выстрелы картечью направляли в толпу зевак: предупреждали ценных обученных гвардейских солдат, били над их головами. Ну а что эти выстрелы попадают по рабочим и зевакам на лесах строящегося Исаакия - так они бесплатные.

И именно вследствие убийства настала такая реакция, что взаимное ожесточение протестующих и власти стало критическим.

Вообще идею террора считаю порочной. Она ведет прежде всего к взаимному ожесточению. Всякий протестующий в глазах власти становится потенциальным убийцей, которого не грех застрелить, пока не выстрелил он сам.

......

Вы сейчас хорошо проиллюстрировали, как рождается порочный круг, когда власть считает за убийц недовольных властью, а эти самые недовольные - власть. Так можно воевать до бесконечности, и без взаимной пользы. То есть - до первого Иосифа/Адольфа

Коллега, вы увлеченны логическим построением и абстрагируетесь от реальности. Но если вы вернетесь к реалиям России 19ого-начала 20ого века, то заметите, что в глазах властей было "не грехом застрелить" любого нелояльного. Скажем только за 2 года крестьянской реформы военная сила применялась более 2000 раз. Это задолго до Народной Воли и эсеров. И на вооружении РИА были отнюдь не водометы и резиновые пули. "Порочный круг" в целом разорвался по случайному совпадению примерно когда шансы быть убитым для тех кто отдавал приказ об огне на поражение по бастующим или крестьянским сходам стали весьма значительны.

Обычно очень умно пишете,

Спасибо

а тут...Рост промышленности из-за того, что убили А 2???

Я не писал что "из-за того". Я просто отметил что рост промышленности при А3 был более значительным чем при А2. Собственно говоря при А2 временами был спад.

[чукча]

Александр 2 - здесь полезно было не столько само убийство, а вся охота за ним, начиная с выстрелов Каракозова. Страна увидела вместо помазанника божия - мечущуюся тварь.

Что и привело в результате к дому Ипатьева и Отцу Народов во главе государства.

Ипатьевский дом - это часть нормального исторического процесса. Не замечающие что времена изменились и слишком упорно держащиеся за власть товарищи бывает попадают в неприятности.

Отец народов это конечно не очень приятно, но это скорее результат запоздалости и неудачного времени революции. Если бы попытки царей удержать власть были бы менее удачными, то либо режим эволюционировал в сторону конституционной монархии (в случае скажем нормальной работы первой ГД) или революция случилась бы раньше и так далеко не зашла(как скажем успех революции 1905 в рамках данной темы). В любом случае абсолютная монархия была для европейского государства анахронизмом даже во времена А2.

но прям так жалеть о его смерти не стоит, было за что в него стрелять.

Коллега, вопрос не в том, было за что стрелять или нет, вопрос в том - какая была от этого польза.

В данном случае - небольшая или нулевая.

Начнет с Плеве, а потом потихоньку дойдет до попытки переворота используя революционеров для дестабилизации и устранения стоящих на пути.

Гм, одному мне кажется, что второе совсем не обязательно следует из первого?

А я и не говорил что обязательно. Я пытался представить ситуацию, в которой эсеры решат убить царя и преуспеют в этом (см. вводную). Учитывая что их в это время уже вели довольно плотно, то это возможно лишь при согласии с этой идеей ряда работников департамента полиции. Отсюда и взялись Витте с Зубатовым(я только их могу, хотя и с натяжкой представить во главе такого заговора), нужен посыл при котором они могут попробовать провернуть переворот. Что если а) то непременно будет б) я не говорил. Я говорил что если а) то выше шансы на б). В реале Плеве уволил Зубатова и способствовал отстранению Витте, тоесть возможности у них не было, от слова никакой.