Ислам не возник

113 posts in this topic

Posted

Заранее хочу оговориться: тема создана исключительно для АИ. Автор ни в коей мере не желает оскорблять религиозные чувства мусульман.

Итак, Ислам в этом мире не возник. Но арабские завоевания имели место быть. Только шли они не под флагом джихада, а.... примерно так же, как они шли у монголов в РИ. Мухаммад дал арабам некий аналог "Ясы", сохранив в неприкосновенности языческие верования. Кроме того, изначально Мухаммад призывал арабов к созданию Великой Империи, утверждал, что боги отдали им весь мир и т.д.

Ну а дальше - как в РИ. Мухаммад подчинил Мекку. Абу-Бакр завоевал Аравийский полуостров. Умар вторгся в Византию и Иран....

В итоге к 750 году под властью Великого Эмира находились те же территории, что и в РИ. Во время завоевания, конечно, были эксцессы, когда гибло множество мирных людей, пленники обращались в рабство, сжигались города и храмы, однако потом Великие Эмиры старались бунты не вызывать. Покоренные народы были обложены налогом, им был открыт доступ на службу при дворе и в войске Великого Эмира. Религии также не преследовались. Великие Эмиры (оставаясь язычниками) позволяли всем свободно исповедовать свою веру.

Затем начался, как и в РИ, распад Великого Эмирата....

Вопрос: как будет развиваться история этого мира в дальнейшем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это зависит от того, примут в конце концов эмиры иудаизм или христианство (и какое именно христианство)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Покоренные народы были обложены налогом, им был открыт доступ на службу при дворе и в войске Великого Эмира. Религии также не преследовались.

Арабы повторят Судьбу римлян - растворятся в завоёванных.

В реале так и произошло, только что ислам замаскировал чёткость процесса...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что рано или поздно эмиры-таки оставят язычество. А вот какую именно из монотеистических религий они изберут - то вопрос. Видимо, в каждом эмирате будет что-то свое. все же, полагаю, что Православие эмиры принимать не будут, ибо это официальная религия их главного врага на Западе - Византии. Кроме того, им нужна будет поддержка неправославных христиан. Та что. возможно, эмиры Египта, Ифрикии и Магриба станут Монофизитами, эмиры Сирии и Ливана - опять же, может быть, Монофизитство, либо Монофелитство. На Востоке вообще интересно будет: там и Несторианство, и Зороастризм, и Буддизм. Короче, выбор обширный...

Эмиры Аравии могут в итоге принять Иудаизм, в РИ в Аравии довольно много было арабских племн, принимавших иудаизм. Возможен некий "Бедуинский Каганат" с иудаизмом в качестве господствующей религии (как РИ Хазария).

Интересно, что будет в Иберии и Сицилии. Примут ли тамошние эмиры Католицизм - веру своих главных противников? Или склонятся к иудаизму? А может, и вовсе - к Арианству?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Миры без ислама были. Но миров без ислама и с арабскими завоеваниями я не нашел, хотя искал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Темы Миры без Ислама предполагают Не возниконовение Халифата.

В моей же АИ арабы благополучно совершают все свои завоевания и создают Великий Эмират в границах РИ. С одним отличием - этот Эмират - немусульманский, а языческий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Темы Миры без Ислама предполагают Не возниконовение Халифата.

В моей же АИ арабы благополучно совершают все свои завоевания и создают Великий Эмират в границах РИ. С одним отличием - этот Эмират - немусульманский, а языческий

Тогда какой же он эмират, если он языческий?

Edited by mihail92

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также очень интересный вопрос: какую веру в этой АИ примут тюрки-Сельджуки, хорезмшахи Ануштегениды и Караханиды?

Эмир, по-арабски, повелитель. Не обязательно мусульманский. Будут эмиры-язычники

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну ладно. В конце концов полководцев эмирами и до Мухаммеда называли. А тут значит будут называть правителей, вышедших из полководцев (поначалу), а потом и просто правителей.

Примут скорее всего христианство. Иудаизм менее активен в плане проповедей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Не вижу развилки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На большей части территории Эмирата примут христианство различных испведаний (но думаю, все же не православие и не католицизм).

Хотя некоторые эмиры (особенно на Аравийском полуострове) вполне могут и иудаизм принять.

Тем более, что иудеи вели-таки прозелитизм среди арабов, т.к. считали их потомками Авраама, т.е. людьми, способными воспринять иудаизм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо суннитов- мнофизиты вместо шиитов - несториане и такое же взаимное выпиливание.

А что с гебрами ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Не вижу развилки".

Ну как же, Коллега...

Зороастрийский Иран. Индуистский Пакистан Единая Индия, многоконфессиональная Средняя Азия.

А на Ближнем Востоке самое интересное начнется к концу 11 века. В РИ были Крестовые Походы? Будут ли в АИ?

А это вот зависит от того, какую религию примут Сельджуки

А что с гебрами ?

Процветают и благоденствуют :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миры без ислама были. Но миров без ислама и с арабскими завоеваниями я не нашел, хотя искал

Крысолов

модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

s10.gif

kpfcolob.jpg

p.gif Отправлено: 23.04.06 23:47. Заголовок: Арабские завоевания без ислама

Предположим что в результате полетов шальных спермотазоидов и прочих генетических флюктуаций Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. К моменту его смерти Арабский мамлакат навис над ослабленной Византией и Ираном, а после нее его доблестные преемники сокрушили эти империи. По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Власть перешла к Муавии - сирийскому наместнику из рода Омейадов. арабские завоевания продолжались.

А теперь прошу рассмотреть историю завоеваний, роста и распада империи, учитывая, что арабы так и остались язычниками.

Спасибо: 0

georg

georg.jpge1d09df8a5eb.gifc715da4c7091.gif

s10.gif

georg.gif

p.gif Отправлено: 24.04.06 00:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата: военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию.

ИМХО нереально. Ни одна светская монархия у арабов не могла удержаться в реале до Мухамеда, да и в последствии. Арабами-бедуинами (а именно они были военной силой халифата) правили постоянно всевозможные пророки и духовные вожди, создавая новые религиозные движения - хариджиты, карматы, Фатимиды, Альморавиды-Альмохады итд вплоть до ваххабитов-Саудитов. Так было у арабов кочевников Аравии и Африки на всем протяжении их истории. Сплошь и рядом какой-нибудь проповедник сплачивал вокруг себя кучку фанатиков и захватывал власть, основывая новую династию.

Так что национальный характер арабов неподходит для светской монархии - бедуины слишком свободолюбивы, и в тоже время религиозно-экзальтированы.

Именно поэтому и нужна была духовная власть для их объединенния. Власть пророка, вознесенного над остальными людьми божеством, принималась свободолюбивыми бедуинами легче, чем завоевание вождем другого племени или иноземным царем; принимая ислам, они подчинялись не власти чужаков, а высшей, надплеменной и надчеловеческой власти, освященной верой.

Спасибо: 0

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000317-000-40-0

А вот какую именно из монотеистических религий они изберут - то вопрос

Не вопрос. Как в той же теме заметил коллега Георг:

georg

georg.jpge1d09df8a5eb.gifc715da4c7091.gif

s5.gif

georg.gif

p.gif Отправлено: 04.10.05 18:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата
Ну давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит?

99 шансов из 100, что монофизит. Единственная деноминация христианства, широко распостраненная среди арабов.

Сирия и Египет (населенные монофизитами) станут центром новой державы, а Иран как и в реале завоеванным и гнобимым, пока не христианизируется.

Интереснее всего политическое устройство новой державы. Теократическая монархия как и в реале? Эдакое царство пресвитера Иоанна?

Спасибо: 0

Вот с этого места и предлагаю обсудить поподробнее, а то в архивной теме как-то быстро съехали в зороастризм. Например, насколько ослабит (или усилит) сопротивление византийцев и франков с лангобардами тот факт, что им противостоят не иноверцы, а еретики (или ислам в РИ в первое время тоже рассматривали как христианскую ересь?).

И, да, для физики и астрономии альтпозитива огромная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, до архивов 2006 года, честно признаюсь, не копал.

Но давайте тогда возобновим тему, это ж ведь не запрещено!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот мои мнения по поводу развития этого мира.

В конце 9- начале 10 веков Великий Эмират закономерно стал распадаться. В 934 году в Иране вспыхнуло мощное антиарабское восстание под зороастрийскими лозунгами. Его возглавили братья Буиды, дейлемиты, объявившие себя потомками Сасанидов и провозгласившими восстановление Великого Ирана. Им удалось разбить арабские отряды в Иране, затем боевые действия были перенесены в Ирак. В 945 году был взят Багдад. Великий Эмир был взят в плен и казнен. После этого Ахмад Буид принял титул шаханшах ал-азам малик ал-мулук и вступил на престол под именем Хосрова III.

Так было восстановлено Царство Персидское.

Развивая успех, новые шаханшахи попытались завладеть Сирией, однако эти земли поспешила прибрать к своим рукам Византия.

В итоге вновь начались греко-персидские войны! Впрочем, определенного успеха достичь ни тем, ни другим не удавалось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Третье Персидское Царство просуществовало недолго. Иран не выдержал столкновения с Тураном! Конец правлению новоявленных шаханшахов положили Сельджуки.

Тюрки, объединенные Сельджуками в грозную силу, были язычниками. Хотя в государство Сельджуков приходили зороастрийские, несторианские и буддийские проповедники, которым удалось достигнуть определенных успехов, все же основная часть тюрок продолжала оставаться преданной вере своих предков. В середине XI века они пришли в движение.

Иран долго сопротивляться не смог и пал. В 1055 году тюрки вошли в Багдад. Там Тогрул-бек, правитель Сельджуков, провозгласил восстановление Великого Тюркского Каганата и принял титул Великого Кагана.

Новоявенный Каганат, естественно, предъявил немалые претензии к Византии. Началась война. После разгрома ромеев при Манцикерте в 1071 году, под контроль Сельджуков постепенно перешли значительная часть Малой Азии, Сирия, Ливан и Палестина.

К 1090 году положение Византии было настолько плохо, что император вынужден был обратиться за помощью к Папе. В 1095 году Урбан II в Клермоне призвал христиан к Крестовому Походу против язычников с целью освобождения Святой Земли....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сей детерминистичный сценарий мне приходилось читать раз десять как минимум, причем с оттенками совершенно незначительными. В том числе в таких эпических "блинах комом" как "Мир победившего митраизма" и "Мир мультирелигиозной Римской империи".

Не мне воспроизводить сей лозунг, но "альтернативная история должна быть альтернативной".

Развилки так и не увидел - ни в этой теме, ни в приведенных архивных. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Третье Персидское Царство просуществовало недолго. Иран не выдержал столкновения с Тураном! Конец правлению новоявленных шаханшахов положили Сельджуки.

Было бы, ИМХО, интереснее сохранить зороастрийскую Персию. Эдакий заповедник зороастризма.

Если зороастрийский Иран таки отобъется от тюрков и доживет до современноти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После разгрома ромеев при Манцикерте в 1071 году, под контроль Сельджуков постепенно перешли значительная часть Малой Азии, Сирия, Ливан и Палестина.

Как то это всё детерминизмом попахивает... :nono:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот не очень понимаю - коллега Орешин, вы добиться чего хотите? в смысле если нет PoD, значит у вас какая-то цель есть? дальняя?

Это к чему пишу - растяжения ареала обитания кочевников будет. Сжатие - которое выплеснуло завоевателей из Аравии - тоже будет. Они климатические. Монофизитство - они к нему склонялись. Глядя на возникших в аналогичных условиях переполнения ниши катаров и прочих - идеи социальной справедливости явно будут иметь место. И трайбалистскую психологию вы никуда не денете.

Итого - а чем альтЕресь (которая так или иначе будет возникать, это вам верно коллега Georg указал) будет отличаться от ислама? именами пророков и бога?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итого - а чем альтЕресь (которая так или иначе будет возникать, это вам верно коллега Georg указал) будет отличаться от ислама? именами пророков и бога?

Угу.

В "эпоху катаклизмов" второй половины VI века природные условия в Аравии ухудшились настолько, что арабам стало не под силу содержать государство. Поэтому все царства полуострова - Гассаниды, Лахмиды, Киндиты в Неджде, Химьяр наконец - развалились. На место царств и вождеств пришла племенная демократия. Но поскольку полная дезинтеграция арабов не устраивала, механизмом интеграции стали скажем так "амфиктионии" - объединения племен вокруг чтимых святилищ. А ежегодные паломничества к этим святилищам - способом представителей племен собраться и поговорить за общие дела.

При них и началось "пророческое движение". Власть царя стала для арабов неприемлема, а вот духовное лидерство "пророка", вещающего при святилище - вполне.

Во времена Мухаммеда по Аравии действовало еще штук пять таких пророков. И победи не Мухаммед, а какой-нибудь Маслама - хрен редьки не слаще, от замены Хиджаза на Йемаму ничего особо не изменится. Изобретет пусть не Коран, но нечто похожее на основе того же рахманизма. И выражающее те же идеи. Ибо эти идеи чрезвычайно актуальны для тогдашнего арабского социума.

Но у Хиджаза шансов все же больше, ибо караванный путь. Длительные византийско-персидские войны привели к прекращению византийской восточной торговли - торговля с Ираном прервалась из-за войны, а морем на восток византийцам ходу не стало, так как персы захватили Йемен. В этой ситуации арабы Хиджаза стали главными посредниками в торговле между Средиземноморьем и востоком, закупая индийские товары у персов и химьяритов и доставляя их в Византию. Что и послужило причиной расцвета Мекки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот подумал тут. А проявление одной единой религии/ереси - оно детерминировано? почему весь этот бардак не сможет вариться внутри себя, от испуга скушивая друг друга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот подумал тут. А проявление одной единой религии/ереси - оно детерминировано? почему весь этот бардак не сможет вариться внутри себя, от испуга скушивая друг друга?

Потому что кушать там особо нечего. Вроде очевидно, насколько нападение на цивилизованных соседей выгоднее распрей. В РИ мусульмане не смотря на победу в войне Ридда никогда не удержали бы власть в Аравии, если бы не сумели выплеснуть силу племен во внешюю экспансию. Любой успешный пророк будет действовать так же, и первые же, даже незначительные успехи в нападениях на соседей вкупе с призывами на войну с неверными заставят остальных арабов примкнуть.

Мало того, практически все имевшиеся пророки агитировали за прекращение межплеменных распрей и объединение.

ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now