Ислам не возник

113 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Но как, Холмс? Без ислама арабы будут просто продолжать резать друг друга в междуусобных войнах

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Какой там удар, брость эти антинацчные домыслы. :)

Коллега Georg все верно расписал - были вполне обьективные, приземленные причины арабской экспансии

Кстати, при обсуждении темы все забыли почему-то мир Тертлдава. Моххамед проповедует христианство вместе ислама, Византия выживает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Кстати, при обсуждении темы все забыли почему-то мир Тертлдава. Моххамед проповедует христианство вместе ислама, Византия выживает.

Так там и эмирата вроде не возникает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А всё-таки, если сделать изначально христианскую Арабскую Империю (ну, например, "поход слона" увенчался успехом) - какие-нибудь заметные отличия от Халифата будут? Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

"Греков" арабы будут по-всякому отрицать: как АИ-еретиков или РИ-неверных - неважно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

"Греков" арабы будут по-всякому отрицать: как АИ-еретиков или РИ-неверных - неважно.

Именно так. У них в этот период национальное самосознание очень быстро оформлялось - еще с эпохи поэтов.

Что касается христианства - оно представлялось все же чужой религией, а арабам требовалось нечто свое, чтобы это самосознание выразить. Какой-нибудь извод монофизитства (например чрезвычайно близкий к исламу дамианизм) мог бы стать таким "своим" при одном условии - Библия должна быть переведена на арабский язык на столетие раньше, хотя бы к началу VI века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, мне кажется что тут дело в направлении самого сладкого - а это Византия и Иран. Вот оба они враги/еда. Религии и того, и другого - враждебны - если, конечно, христианство не успело укорениться у арабов, причём при этом монофизитский его вариант уже кем-то прополот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Допустим, такая развилка. У Сасанидов нет тех внутренних проблем, что возникли в РИ, к тому же нет войн с Византией. (Развилка, возможно, в подавлении переворота Бахрама - Ормизд №4 жив и царствует долго и счастливо. Его сын Хорсов №2 вступает на престол позже и мирным, так сказать, путем. Тут много вариантов).

Ислам возник, но арабы разгромлены при Кадиссии. После чего зороастрийский Иран начинает прессовать мусульман.

Не повернется ли все наоборот и вместо исламского завоевания Персии будет зороастрийское завоевание Аравии? Ислам в итоге вытесняется зороастризмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в подавлении переворота Бахрама - Ормизд №4 жив и царствует долго и счастливо.

От ухудшения климата, падения урожайности и наводнений в Месопотамии это не спасает. А значит - будут и внутренние проблемы, ибо процесс феодализации в Иране уже пошел с с военной реформы Ануширвана, благородным воинам хочется кушать как и раньше, а доходность имений падает.... В таких ситуациях обычным выходом является фрагментация элиты на партии и феодальная война за передел доходов.

Но даже если и прокатит, то

будет зороастрийское завоевание Аравии? Ислам в итоге вытесняется зороастризмом.

этого не получится. Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана. и вполне пойдет на союз с мусульманами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ужас закрадывается в моё сердце - неужели в Аравии начала 7 века всё настолько детерминистично?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То, что арабские завоевания были предопределены - это факт. Собственно, в этой АИ они и дут как в реале.

Другой вопрос: было ли детерминировано появление ислама? Вот я в этой АИ и предложил, что ислам не возникает. А Мухаммад - не пророк новой религии, а военный вождь наподобие Чингисхана. (+ к этому поэт+ паладин язычества).

И язычники арабы устремляются за пределы Аравии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана.

Допустим, так.

Все как в реале. Хорсов возвращается на трон при помощи Византии, женится на дочери Маврикий Марии. Между Ираном и Византией мир-дружба-жвачка.

А вот дальше...

В 602 Маврикий подавляет мятеж у себя (ну не везет мятежникам в этом мире!). Византийско-иранская дружба продолжает крепнуть. Соответственно нет изматывающей Ирано-византийской войны, Персия не ослабла и Хорсов продолжает счастливо править.

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Так ведь всё равно ромеям усиление Ирана не нужно. Возможно, впрочем, что договорятся и поделят сферы влияния, как при Лахмидах и Гассанидах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То, что арабские завоевания были предопределены - это факт. Собственно, в этой АИ они и дут как в реале.

Другой вопрос: было ли детерминировано появление ислама? Вот я в этой АИ и предложил, что ислам не возникает. А Мухаммад - не пророк новой религии, а военный вождь наподобие Чингисхана. (+ к этому поэт+ паладин язычества).

И язычники арабы устремляются за пределы Аравии

Военный вождь никогда не сможет встать над племенами. Он будет лишь вождем своего племени, и как таковой неприемлем для тогдашних арабов. Для них это будет тот же царь, а всех царей арабы к началу VII века свергли .

А пророк - посланец бога, и как таковой может быть признан лидером без ущерба для престижа отдельных племен.

Я же написал выше - в то время единственными центрами, вокруг которых создавались объединения племен, были святилища. И пророки появлялись и были востребованы. "Военный вождь" вряд ли сможет с ними конкурировать - пророк как лидер более привлекателен и приемлем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана.

Допустим, так.

Все как в реале. Хорсов возвращается на трон при помощи Византии, женится на дочери Маврикий Марии. Между Ираном и Византией мир-дружба-жвачка.

А вот дальше...

В 602 Маврикий подавляет мятеж у себя (ну не везет мятежникам в этом мире!). Византийско-иранская дружба продолжает крепнуть. Соответственно нет изматывающей Ирано-византийской войны, Персия не ослабла и Хорсов продолжает счастливо править.

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Так ведь всё равно ромеям усиление Ирана не нужно. Возможно, впрочем, что договорятся и поделят сферы влияния, как при Лахмидах и Гассанидах.

Не верится мне в долгую дружбу Ирана и Византии. Но даже если и так - завоевания Аравии Ираном Византия не допустит, слишком опасно. Если только раздел, причем Йемен отдают Византии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно немного оффтопа?

Почему у всяких средне- и центральноазиатских товарищей была строго противоположная ситуация и рулили как раз религиозно достаточно индиффирентные племенные вожди? Просто потому, что рядом не было древних религиозных центров и соответствующей традиции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет.

Угу.

ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно немного оффтопа?

Почему у всяких средне- и центральноазиатских товарищей была строго противоположная ситуация и рулили как раз религиозно достаточно индиффирентные племенные вожди? Просто потому, что рядом не было древних религиозных центров и соответствующей традиции?

Ну степняков так не прижимало как кочевников пустыни. Для арабов ведь тоже теократия не характерна априори, в V веке в Аравии царства и вождества росли как грибы. А после катаклизма бедуинов так прижало, что содержание правящей верхушки, живущей за счет подданных, стало не по средствам. И тогда всех светских правителей скинули и вернулись к племенной демократии, причем слово "царь" приобрело не менее негативную окраску чем в республиканском Риме, сделав неприемлемой власть светского правителя.

В этой ситуации организация культовых племенных содружеств вокруг святилищ осталась единственно возможным механизмом преодоления племенного раздрая и установления хоть какого-то порядка, поддержания безопасности торговых путей и пр.. А культовый характер этих содружеств и рост престижа святилищ проложил дорогу теократии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

раздел, причем Йемен отдают Византии.

Хм, а какова цифра народа "к урезанию", чтобы дем.давление в Аравии стало околонулевым? т.е. сколько надо выпилить? подозреваю, что ни Кассидия, ни раздел - такую задачу не решат. При этом у обеих империй внутренние проблемы. О! а что если задействовать арабов как наёмников и расселять их?

*пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так? ну раздрай - и что? в смысле - ни у одного военного вождя не будет достаточно добычи, чтобы прокормить своё войско на личной лояльности, и потому рулит лояльность идее? так при удачном набегании на Византию/Иран - бабло появляется же!

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

*пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так?

См. мое предыдущее сообщение, как раз над вашим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если только раздел, причем Йемен отдают Византии.

Почему бы и нет?

Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует.

Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет. В аравии сильнейшее влияние зороастризма и христианства.

Вот и мир без ислама.

Это я к тому, что не возникнуть ислам не может, как же тут говорилось ранее, и что бы получить мир без ислама, надо не только остановить исламские завование громитиь арабов на их земле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует.

Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет

Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор

Чтобы их использовать, их надо приручить, а чтобв приручить - разгромить, чтобы показать, кто здесь хозяин. А после разгрома единая арабская держава быстро распадётся.

В общем, в этом случае Аравию поделят ромеи с персами и продолжат свою вечную склоку.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По этой Теме будет, чтобы какой-то пророк увлёк арабов религией, подобной бусидо или хагакурэ - чтобы единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов), а единственным способом попасть в рай - гибель в бою....

Почти тот же ислам, только что без регламентации земной жизни.

И вот тогда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас