Ислам не возник

113 posts in this topic

Posted

я служил в рядах Краснознаменного Северного Флота,

Земляк, однако...

До появления осадной артиллерии никому за 1000 лет не удалось не то что преодолеть стену Феодосия, но даже подняться на нее. Сколько там бишь за весь этот период было желающих? ;) Так что ее практическая неприступность проверена экспериментально.

Эка невидаль - атака изнутри!

Мятежей внутри стен было много, вот и Развилка - один из них ослабил Византию так хорошо, что на стенах не осталось защитников.

Хотя бы "Ника!" привела к затяжной гражданской войне, после которой остатки выживших сами попросили Ануширвана прийти и владеть ими не дать им передохнуть с голоду...

Или - ворота в стене открыли подкупленные стражи. Или соплеменники атакующих. Или мятежные рабы...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[

Эка невидаль - атака изнутри!

Мятежей внутри стен было много, вот и Развилка - один из них ослабил Византию так хорошо, что на стенах не осталось защитников.

Хотя бы "Ника!" привела к затяжной гражданской войне, после которой остатки выживших сами попросили Ануширвана прийти и владеть ими не дать им передохнуть с голоду...

Или - ворота в стене открыли подкупленные стражи. Или соплеменники атакующих. Или мятежные рабы...

.

Коллега, ну не знаете вы матчасти по этому периоду Византии, увы. И Ника не могла привести к гражданской войне, и групп, заинтересованных в сдаче города врагу, там не было.

И я повторяю - за 1000 лет не вышло ни разу. Срок вроде достаточный....

Но понятийные системы родного языка на котором осознавание человеком образа Г-днего в человеке становится мотивацией воли у них другие. И как семитские, ближе к арамейским "так вообще-то" изначальным для Евангеллия ("логиям"). И те же умные образованные люди на негрекоязычном Востоке и помнили и сердцем чувствовали это["Ителлегибнуть" ("интеллегибать") греч. Из Сущего "сделать" "сущ-ность" ]

А если сирийцы (кроме несториан) остаются православными (скажем теопасхистский проект осуществлен на несколько десятилетий ранее, что я намерен осуществить в соседнем Мире Аэция, служащего Восточной империи ;) )?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По этой Теме будет, чтобы какой-то пророк увлёк арабов религией, подобной бусидо или хагакурэ - чтобы единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов), а единственным способом попасть в рай - гибель в бою....

Злые языки, правда, утверждают, что все эти хагакуры порождение исключительно спокойного времени. Когда на дворе скучный мир и порядок™, и можно бесконечно теоретизировать про стремление к смерти, всё-равно никто не скажет «Здесь Родос, здесь и прыгай!».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое предложение (съеденная шляпа и видео на Ютубе) по-прежнему в силе ;)))

Простите, бога ради, за неосведомлённость сути предложения...

- кто должен скушать шляпу?

- по какому поводу?

- а с кетчупом? или с майонезом? ну, или хотя бы посолить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Византийцы вполне соответственно своим текущим задачам выбрали на Востоке - партнёра по переговорам, для стратегии (такой глубины интересов в Азии; мы ведь о возникновении Ислама говорим) бесперспективного.

РИ несториане никогда не поддерживались ни одним государством и не были нигде большинством населения

220px-Da_Qin_Pagoda.jpg

несторианская церковь в Китае; построена около 0640ого года. Что ж она с тех пор до сейчас стоит (казалось бы непричём здесь Шурик).

Монофизитство- вполне соответственная конфессия путь Египта. И монофизиты как партнёры по переговорам вполне соответствовали (повторюсь) текущим южным задачам Византии.

Но в subj'е то мы - о другом-бОльшем масштабе.

От монофизитов в Азии остался реликт- марониты (и то- на самом западном берегу).

Да и скрепляла монофизитство египетское и азиатское - "наша вера христианская а не греческая".

Нет оснований, имхо, для прочного церковно-конфессионального в "синтезе" с государственным у Византии - единства с Востоком.

Главный имперский вопрос,- "отпускать" по аспектам давая проявится действительно обоснованно живым (а торговые и культурные и при РИ арабах были) связям, или удерживать ли дольше что б дальше взорвалось как РИ ислам. Примеры 1ого рода - Англия со США Канадой, Ирландией и Индией (взаимная "любовь" но основЫ- разные в разных случаях, есть) и Испания - ЛатАмерика. РИ Западный Рим, который хронолочически между subj'евым временем и примером выше, и вариант - где-то промежуточный.

Помнится, коллега Georg, в мире Феодосия сначала обсуждалось вместо РИ тёмных веков - "Римское содружество субимперий", когда вы его отменили - я обломался.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, бога ради, за неосведомлённость сути предложения...

Если в этой теме будет высказана хоть одна оригинальная идея, коллега Магнум торжественно съест свою шляпу сырой и несолёной, после чего выложит видеозапись процесса поедания на всеобщее обозрение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, бога ради, за неосведомлённость сути предложения...

Если в этой теме будет высказана хоть одна оригинальная идея, коллега Магнум торжественно съест свою шляпу сырой и несолёной, после чего выложит видеозапись процесса поедания на всеобщее обозрение.

Заманчиво. Я никогда не видел настоящего лица Манума...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"отпускать" по аспектам давая проявится действительно обоснованно живым

Любой, кто предложил "отпустить" Египет, оказался бы в сумасшедшем доме (или что там в Византии было вместо). Ибо это означало бы немедленный коллпас восточно-римской имперской государственности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Georg'у

Что про Египет это на тот момент так я понимаю.

Обсуждались после вашего обоснования этого, варианты приводящие к вероятности местного subj'а

В МЮХ как я помню - Египет терять нельзя, тогда там жёсткая зачистка - не возникает провокации приведшей в РИ к возникновению "несторианства", побережье (Mare Nostrum) достаточно грекофицированное удерживается в кодификации греческой традиции без критичных напрягов.. ..А ещё Никейский Собор признал тогдашнюю восточную границу Византии границей церковных ойкумен Запада и Церкви Востока. Без провокации из Александрии приведшей в РИ к объявлению Церкви Востока - еретиками, "восточным" можно помочь, от грекоцентричной интерпретации они конечно далеко ушли бы, но и Берег контролируется (вполне из общепризнававшегося Западом и Востоком) Византией (без "качучи" переговоров с самими же византийцами объединёнными на монофизитской основе египетскими и сирийскими "христианами-антигреками"), и "восточные" могли бы создать вариант, да - отрицающий греческую конкретику (и в этом смысле да - замещающий РИ ислам), но в таком варианте истории,- да - "умеренный вариант" вполне признающий общность основы с Западом (по поводу которой и вёлся бы "цивилизованный мордобой").

Так было в няп- раннем варианте МЮХ под мои аплодисменты.

А РИ и АИ варианты на тему монофизитов в тягомотности как очень напоминают "царство резделившееся в себе"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, бога ради, за неосведомлённость сути предложения...

Если в этой теме будет высказана хоть одна оригинальная идея, коллега Магнум торжественно съест свою шляпу сырой и несолёной, после чего выложит видеозапись процесса поедания на всеобщее обозрение.

Заманчиво. Я никогда не видел настоящего лица Манума...

оно и к лучшему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Georg'у

Что про Египет это на тот момент так я понимаю.

Обсуждались после вашего обоснования этого, варианты приводящие к вероятности местного subj'а

В МЮХ как я помню - Египет терять нельзя, тогда там жёсткая зачистка - не возникает провокации приведшей в РИ к возникновению "несторианства", побережье (Mare Nostrum) достаточно грекофицированное удерживается в кодификации греческой традиции без критичных напрягов.. ..

Я в эти праздники озвучу еще один вариант в этой теме: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27887-%D0%B0%D1%8D%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8/

Вы кстати ее читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Читал "но не вчера", сейчас пересмотрю..

С интересом.. ..но, признаю,- ограниченным упомянутой "качучей с монофизитами" (а развилка там вроде как поздняя что бы её убрать)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал "но не вчера", сейчас пересмотрю..

С интересом.. ..но, признаю,- ограниченным упомянутой "качучей с монофизитами" (а развилка там вроде как поздняя что бы её убрать)

Для Египта - безусловно. Для Сирии - отнюдь. Подробности последуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в этой теме будет высказана хоть одна оригинальная идея, коллега Магнум торжественно съест свою шляпу сырой и несолёной, после чего выложит видеозапись процесса поедания на всеобщее обозрение.

А-а-а-ааа...

Боюсь, что мы так и не увидим ни Магнума ни шляпы.

Да и коллега Магнум не так уж свеж и оригинален в том плане, что:

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Все более-менее реальные варианты были уже давно разработаны.

То есть чем более идея "оригинальна", тем ближе она к ASB.

Например: "свежая идея" - Аравия на момент рождения Магомета была китайской колонией со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как китайцы туда доберуться. Им с 220-го по 589 не до этого было. Максимум в Индонезию ойти могут(реал). Для китайской лонии в Аравии нуженединый Сянбийский Китай в 5 веке. Что абсолютный нереал не любили они на Юга ходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До появления осадной артиллерии никому за 1000 лет не удалось не то что преодолеть стену Феодосия, но даже подняться на нее. Сколько там бишь за весь этот период было желающих? ;) Так что ее практическая неприступность проверена экспериментально.

В 705 году, болгары и славяне Константинополь таки взяли...

ЗЫ. Подробности неясны, но во всяком случае город не был сдан. Вошли в город через какие то тайные ходы.

Вот пусть авары со славянами тоже эти тайные ходы найдут, а че....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До появления осадной артиллерии никому за 1000 лет не удалось не то что преодолеть стену Феодосия, но даже подняться на нее. Сколько там бишь за весь этот период было желающих? ;) Так что ее практическая неприступность проверена экспериментально.

В 705 году, болгары и славяне Константинополь таки взяли...

ЗЫ. Подробности неясны, но во всяком случае город не был сдан. Вошли в город через какие то тайные ходы.

Вот пусть авары со славянами тоже эти тайные ходы найдут, а че....

Э-э-э-э.... Вообще-то в город вошел законный император Юстиниан II, имеющий нехилую собственную партию.

Я вообще-то думал что взятие города - это когда взявший берет город в свои руки. А в данном случае Тервел прибыл в Город как гость и с небольшим отрядом. Как-то не тянет на "взятие". ;)

И ни в жизнь не поверю чтобы "болгары и славяне", имея возможность пограбить Город, воздержались бы от нее. Поскольку таких грабежей не было (если бы были - враждебные Юстиниану хронисты непременно выставили бы это напоказ) - стало быть и возможности для них не было.

Ну неужели непонятно, что "тайные ходы" при осаде бдительно охраняются? И что перебить "нашедших", входящих цепочкой - легче легкого? Воспользоваться ими можно лишь имея сильную группировку сторонников в Городе. Каковую имел Юстиниан Ринотмет, и каковую имел Палеолог при взятии крестоносного Константинополя.

А теперь, плиз, назовите мне в Константинополе времен Ираклия группировку, имеющую "своих" в войсках и желающую чтобы Город был взят и разорен ордой варваров. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы город был сдан изнутри, это было бы отмечено источниками.

Я лично склонен верить в традиционную версию - защитники города не собирались пускать Юстиниана. Но он знал тайный ход им неизвестный (знал, потому что бывший император и сын императора) и впустил союзников в город.

А теперь, плиз, назовите мне в Константинополе времен Ираклия группировку, имеющую "своих" в войсках и желающую чтобы Город был взят и разорен ордой варваров. ;)

Повторяю, у Юстиниана Второго не было сторонников в городе (такой уж у него был характер).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь, плиз, назовите мне в Константинополе времен Ираклия группировку

желающую чтобы Город был взят и разорен ордой варваров

Евреи сдали персам Иерусалим. За что Ираклий обрушил на них жесточайшие репрессии.

Надо думать, они с удовольствием сдали бы и Константинополь, знай они эти тайные ходы....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо думать, они с удовольствием сдали бы и Константинополь, знай они эти тайные ходы....

Персам - может и попытались бы (хотя и эта возможность стремится к нулю, так как столичные евреи как правило по факту находятся в более привилегированном положении чем провинциальные).

Но не орде варваров, которая явно не сможет (да и не захочет) уяснять кто в городе еврей а кто нет.

Если бы город был сдан изнутри, это было бы отмечено источниками.

Повторяю, у Юстиниана Второго не было сторонников в городе (такой уж у него был характер).

Все дошедшие до нас источники безусловно враждебны Юстиниану Ринотмету. И не факт что не было иных. ;)

А повторять - вы мне и по Грозному то же самое "повторяли" ;-)

По дальнейшему - спор беспредметен и мне не интересен. "Я все сказал"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все дошедшие до нас источники безусловно враждебны Юстиниану Ринотмету. И не факт что не было иных. ;)
А повторять - вы мне и по Грозному то же самое "повторяли" ;-)

дык все опять же повторяется. Там ведь тоже я верил источникам, а вы утверждали, что они враждебны Грозному и потому ненадежны.

С такой позицией действительно

спор беспредметен

:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С такой позицией действительно

спор беспредметен

:resent:

Ну вот и славно. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оригинальная идея? Ну, может эта пойдет...

Газневиды принимают буддизм. В Афганистане начинается мсштабное строительство ступ и пагод, создаются школы и духовные академии. В итоге получаем буддийский Афганистан со всеми вытекающими....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вот еще (вроде не было). Фатимиды - манихеи. Придя к власти в Тунисе, Ливии и Египте они предпринимают попытку реализовать на практике учение манихеев о борьбу Света и Тьмы. Со всеми вытекающими...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал тут книгу про арабские завоевания и вот под ее влиянием поднять одну из старейших развилок АИ - Мир без Ислама. За константу возьмем, то что Мухаммед умер в от болезни в юношестве, а другие арабские пророки были менее удачливыми и в итоге единое арабское государство, либо так и не возникло, либо появилось на 10-15 лет позже, когда Византия и Сасанидский Иран не были так ослаблены и дали бедуинам достойный отпор. Что мы  прежде всего имели бы от развилки? Прежде всего рассмотрим судьбу Восточной Римской империи, которая  в этой развилки сохраняет за собой Сирию и Палестину, Египет и Северную Африку и наверное еще долгое время будет гегемоном Средиземноморья. И вот интересно в мире без арабских нашествий ромеи наверняка попробуют вернуть что-нибудь из бывших западных владений империи. Самый явный кандидат- это Италия, которая и так частично за Византией.  В РИ Констант II даже имея фактор арабского вторжения и потери значительной части империи попробовал ее отвоевать, в РИ он потерпел поражение от лангобардов, а в АИ возможно италийский поход пойдет успешнее и вся Италия  вернется под власть Константинополя? Другой момент- нашествие болгар в конце 7 века. Может в мире без арабских завоеваний Битва при Онгале пройдет для ромеев успешнее и булгары Аспаруха потерпят поражение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now