Юлиан стал христианином

   4 голоса

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      2
    • - (отрицательное)
      2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Юлиан Отступник во время персидского похода 363 под стенами Ктесифона, увидел во сне знамение которое указало ему идти с божьей помощью штурмом на южную(северную, восточную нужное подчеркнуть) стену, что он в итоге и сделал. В результате столица Сасанидов у него в руках, а он сам принимает галилейскую религию. Могло ли так случится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См.. «Юлиан не отступник»: http://wap.alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000372-000-0-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юлиан Отступник во время персидского похода 363 под стенами Ктесифона, увидел во сне знамение которое указало ему идти с божьей помощью штурмом на южную(северную, восточную нужное подчеркнуть) стену, что он в итоге и сделал. В результате столица Сасанидов у него в руках, а он сам принимает галилейскую религию. Могло ли так случится?

Примет явившегося за Гелиоса, и всего делов.

Но, оставив за скобками реалистичность - такая альтернатива внушает мне ужас. Юлиан образца 363 года с его тогдашним психологическим портретом, искренне обратившийся в христианство - это будет нечто. Феодосий Великий на его фоне покажется образцом веротерпимости и даже филоязычником. :scare2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну эта. Такое обращение - то есть которое можно чудом подтвердить, да ещё в глазах воинов, жизни которых этим чудом сохранены - это посильнее "Фауста" Гёте.

Тут не в одном Юлиане дело. Это штучка поглобальнее будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См.. «Юлиан не отступник»: http://wap.alternati...0000372-000-0-0

В этой развилке Юлиан не остается сиротой и вырастает в совсем иной обстановке. Будет ли он таким же как и в реале? Не факт.

Примет явившегося за Гелиоса, и всего делов.

Но, оставив за скобками реалистичность - такая альтернатива внушает мне ужас. Юлиан образца 363 года с его тогдашним психологическим портретом, искренне обратившийся в христианство - это будет нечто. Феодосий Великий на его фоне покажется образцом веротерпимости и даже филоязычником. :scare2:

А вот здесь можно поподробнее о его психологическом портрете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К примеру ритор Либаний описывая Юлиана сравнивает его с богами. Более реалистично характеризует его Аммиан Марцеллин указывая такие черты как умеренность и самообладание, он довольствовался самой скромной пищей и мало спал, сам лично проверял караулы и пикеты, много времени отводил занятиям наукой. Он был глубокий знаток в науке военного дела и гражданского управления и являлся неприклонным судьей, был чрезвычайно вынослив.Если обратится к христианским писателям то это был дракон, чудовище, Навуходоносор, Ирод преследующий народ Божий. Он был жестокий и самый гнусный из людей особенно после того как стал императором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот здесь можно поподробнее о его психологическом портрете

Я вполне доверяю характеристике великого русского философа Алексея Федоровича Лосева, глубоко и в подлиннике изучившего все написанное Юлианом:

http://psylib.ukrweb.net/books/lose007/txt63.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://fai.org.ru/forum/index.php/forum/107-%d0%bc%d1%8e%d1%85/

Будет ли он таким же как и в реале? Не факт.

Не факт конечно, но "ум-то куда девать?"

внушает мне ужас

Юлиан велик!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юлиан велик!

Не так

Юлиан великъ!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вполне доверяю характеристике великого русского философа Алексея Федоровича Лосева, глубоко и в подлиннике изучившего все написанное Юлианом:

http://psylib.ukrweb...se007/txt63.htm

Одной из главнейших задач своего правления, а может быть и самой главной Юлиан видел востановление язычества и прилагал для этого огромные усилия. Трагизм в его деятельности и начинается с той поры, когда он понял, что ему придется встретить на пути к осуществлению этой задачи непредвиденные препятствия. Сознание этих трудностей раздражало его и лишало равновесия. Так вот принятие им христианства - аксиома данной развилки, должно дать ему фундамент под ногами ( и возможно под мозгами), ведь как указывали его современники на стороне христиан более твердости, самопожертвования, готовности переносить всякие лишения, в то время как язычники - холодность, равнодушие и недостаток одушевления. Поэтому если он так же будет "продвигать" в дальнейшем христианство как до этого язычество, встречая меньше преград на своем пути то это должно окрылить Юлиана и дать ему душевное равновесие. ИМХО как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://fai.org.ru/fo.../forum/107-мюх/

Не факт конечно, но "ум-то куда девать?"

Все таки любая потеря и неудача должна делать человека мудрее, в реале у Юлиана мягко сказать было их много. А если он вырастит в блаженстве будет ли он не только умным, но и мудрым (основное качество правителя подчеркнуть), и да и вообще обладать той скромностью и выносливостью необходимые во время военных походов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А мир Константина-язычника уже был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаком с характером ФАИвцев, то раз была тема про Юлиана-Христианина и Константина-Прожившегоподольше, то противоположная им тема (Константин-Язычник) просто обязана быть в архивах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаком с характером ФАИвцев, то раз была тема про Юлиана-Христианина и Константина-Прожившегоподольше, то противоположная им тема (Константин-Язычник) просто обязана быть в архивах.

Как ветеран ;) заявляю - обсуждалось конечно, и не раз.. Кардинальное отличие наличествует. Константин - это не Юлиан с его доходящими иногда до истерии закидонами. "Политика есть искусство возможного", чего Юлиан в РИ не понимал.

Не может быть мира Константина - христианина или Константина - язычника. Относительно личности Константина - может быть только мир Константина - прагматика. Но это РИ. В которой Константин с одной стороны завоевал поддержку христиан, искренне считавших его единоверцем, а с другой - оставался великим понтификом римской религии, и даже пролагал путь к синкретизму, провозглашая Солнце "видимым образом Творца". Кстати христиане из сословия куриалов при Константине вовсе не брезговали состоять жрецами императорского культа, ради противостояния которому прежние поколения христиан шли на смерть.

То что христианство решительно возобладало над язычеством, получив равную с язычеством официальную и финансовую поддержку государства (каковой язычество, по крайней мере на западе, пользовалось впредь до времен Грациана и Феодосия) - заслуга христианства и христиан, а не единолично Константина.

При этом я вовсе не отрицаю искренности христианской веры Константина - в последние годы, после душевного потрясения, связанного с казнью Криспа. Но это не повлияло на его чрезвычайно взвешенную политику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Константина не могло ударить чем-нить в тот или иной момент его жизни, после чего он искренне обратился к богам предков? Ну тоже какое-то потрясение, но с обратным знаком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поход Юлиана имел две задачи

1. Нанести максимальный ущерб Персии - уничтожая посевы и устроив геноцид местному населению, оставляя за собой лишь пепелища.

2. Прямой выход к торговле с Индией.

т.е дальнейшие действия должны рассматриватся именно в контексте этих двух задач.

Взятие Ктесифона дало возможность не уничтожать флот и таким образом снабжение римских войск продовольствием не прекращалось,спустившись вниз по Ефрату Юлиан неожиданно для всех повернул армию на восток и затем 29 июня в результате трехдневного марш-броска передовые конные отряды римлян появились под стенами одного из самых древних городов мира Сузами, удар оказался настолько неожиданным, что неподготовленная к осаде столица Элама сдалась на милость победителя. В то же время Шапур II напрасно ожидая вторжения в Мидию был вынужден срочно перебрасывать армию южнее на защиту перевалов через Загрос в сердце родины область Парс.

Из Суз Юлиан через горные переходы направился к Истахру. И здесь в горных теснинах Персы не могли использовать свою излюбленную тактику обстрела и выжженой земли, ведь отступать некуда позади Москва Персида. Яркое описание одной из битв сохранилось в «Деяниях» Аммиана Марцеллина:

"Император, окруженный тесным строем вооруженных когорт и главных командиров, находился в самом бодром настроении. Превосходство сил неприятеля и опасность возбуждали его мужество и он строил навстречу врагу манипулы полукругом с заходящими флангами. Чтобы стрелки не могли разъединить отдельные части нашей боевой линии, он приказал наступать со всей возможной быстротой для скорейшего выхода из-под обстрела. Затем был дан обычный сигнал к битве, и в тесном строю римская пехота с величайшими усилиями пробила тесный фронт неприятеля. Бой разгорался. Звон щитов, зловещий лязг оружия, грозные крики людей, все смешалось в одно; кровь и кучи трупов покрыли поле брани. Персов падало больше, так как они не обладали должной выдержкой и с трудом выносили бой лицом к лицу: им было более привычно сражаться на расстоянии но позади находились их дома их жены и дети, что заставляло их вновь и вновь бросатся в бой, в плен никого не брали. Персы все изрублены, и солдаты, хоть и утомленные долгими часами боя под палящими лучами солнца, стояли с гордой готовностью отважиться и на большее."

В конце августа после отчаянного штурма Истахр пал. "Разгневанные победители рубили всех, не различая ни пола, ни возраста; некоторые жители в страхе перед неминуемой гибелью, под угрозой огня с одной стороны и меча — с другой, оплакав свой конец, сами бросались вниз со стен… Так большой и многолюдный город, взятый мощной храбростью римлян, превращен был в прах и развалины". Здесь римская армия находилась в течение двух недель восстанавливая силы и путем грабежа пополняя запасы продовольствия.

Затем двигаясь на северо-запад вдоль отрогов гор в ноябре легионы достигли Хамадана, под стенами которого они сразились в битве с войском шахиншаха Шапура II, закончившаяся полным поражением персов. После битвы был созван военный совет, на котором решался вопрос о дальнейших действиях: взять в осаду столицу Мидии или же ограничиться разорением прилегающих к городу областей и уничтожением разрозненных групп персов. Ввиду неприступности крепости и приближении зимы был принят к исполнению второй вариант и через Арбелы захваченные армянскими войсками во главе с царем Аршаком II, армия Юлиана отошла к Нисибису.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Константина не могло ударить чем-нить в тот или иной момент его жизни, после чего он искренне обратился к богам предков? Ну тоже какое-то потрясение, но с обратным знаком?

Тогда рожайте на свет другого Константина. Тот исторический Константин, которого знаю я, полюбовавшись на результаты антихристианских мер Диоклетиана и Галерия и сделав выводы - не мог.

А если и родите - что это изменит? ;)

Я уже писал на сию тему здесь:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27076-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%bf%d0%be%d0%b1%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d1%88%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d1%81%d0%b5%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f/page__view__findpost__p__456903

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если он вырастит в блаженстве

Это очень большое заблуждение полагать что отсутствие нормальной семьи, любящих родителей и счастливого детства положительно влияет на способности, характер и умение налаживать нормальные взаимоотношение с другими людьми. Достаточно сравнить биографии Билла Гейтса и Стива Джобса.

и да и вообще обладать той скромностью и выносливостью необходимые во время военных походов?

Т.е. по вашему чтоб обладать скромностью и выносливостью для военных походов у ребенка следует убить родителей, держать его под арестом в ожиднии казни в любой момент и всячески пилить мозги? Странно, как же Марк Аврелий без этого обошелся? Как без этого обошлись тысячи представителей римской аристократии Республики и Принципата?

Так вот принятие им христианства - аксиома данной развилки,

Я развилки не вижу. Почему Юлиан принял христианство? попал под гипноизлучатель Летучих Мышей? Юлиан был ревностным антихристианином все сознательную жизнь, еще со времен своих детских комплексов. Для принятия христианства его личность должна быть разрушена и собрана заново. Как вы собираетесь это сделать, хотелось бы понять?

Тогда рожайте на свет другого Константина

Истинно говорю вам, Констанций Хлор должен подольше прожить http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22305-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b9-%d1%85%d0%bb%d0%be%d1%80-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%bd%d0%b0-20-%d0%bb%d0%b5%d1%82-%d0%b4%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b5/

Истинному митраисту Криспу будет фиолетово на христианизацию империи, педелировать не будет, в отличие от РИ-Констанция II

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взятие Ктесифона дало возможность не уничтожать флот

Что-то я подзабыл, а разве флот не был сожжен ДО начала осады Ктесифона?

1. Нанести максимальный ущерб Персии - уничтожая посевы и устроив геноцид местному населению, оставляя за собой лишь пепелища

А что жрать, если вдруг персы перережут растянутые коммуникации? В реале Юлиан именно на этом и погорел.

И это. А что на массовый геноцид скажут Хормизд и беглые персидские аристократы, едущие в римском обозе?

легионы достигли Хамадана

Ээээээээ... А как с логистикой дело обстоит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Истинно говорю вам, Констанций Хлор должен подольше прожить http://fai.org.ru/fo...-20-лет-дольше/

Истинному митраисту Криспу будет фиолетово на христианизацию империи, педелировать не будет, в отличие от РИ-Констанция II

Коллега, вы кому это говорите?

Я-то ЕМНИП уже объявил данную развилку оптимальной для судеб Римской империи...

Только не понял, откуда митраист из воспитанного Лактанцием Криспа. ;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это очень большое заблуждение полагать что отсутствие нормальной семьи, любящих родителей и счастливого детства положительно влияет на способности, характер и умение налаживать нормальные взаимоотношение с другими людьми. Достаточно сравнить биографии Билла Гейтса и Стива Джобса.

Т.е. по вашему чтоб обладать скромностью и выносливостью для военных походов у ребенка следует убить родителей, держать его под арестом в ожиднии казни в любой момент и всячески пилить мозги? Странно, как же Марк Аврелий без этого обошелся? Как без этого обошлись тысячи представителей римской аристократии Республики и Принципата?

Я имел ввиду, что в совершенно других условиях - имеются любящие родители, отчий дом, другое окружение и совсем иные учителя не факт, что на выходе мы получим того же самого Юлиана с теми же самыми мыслями и целями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

откуда митраист из воспитанного Лактанцием Криспа

Добрые легионеры научат ;)))

выходе мы получим того же самого Юлиана с теми же самыми мыслями и целями.

Ну да, истеричность и фанатизм не получим, а остальной ум никуда не денется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое направление примет Юлиан - арианство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я-то ЕМНИП уже объявил данную развилку оптимальной для судеб Римской империи...

да ладно вам. Любая ваша развилка вплоть до Германа ничем не хуже. Только тут и врпямь потерь меньше всего.

Какое направление примет Юлиан - арианство

в 363? Солярный квазимонотеизм неоплатонического толка. Все остальное - фантастика, извините.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добрые легионеры научат ;)))

Шютка, да?

А ежели серьезно - Крисп того мира в любом случае верил бы в Христа..... как отец. И вы не преувеличивайте тенденцию Лактанция. Это человек, глубоко пропитанный греко-римской культурой, и .... судя по тому, что его отношения с Константином были искренней дружбой "душа в душу" - разделявший его взгляды. И поставивший цель «оправдать христианство в глазах ещё привязанной к античным ценностям римской интеллигенции», что можно было сделать лишь путем определенного синкретизма.

У нас судят о Лактанции обычно по его работам типа "О смертях гонителей", приводя их как свидетельства его христианской истовости. А зря. Это памфлеты. Жанр, в котором в античности были все средства хороши.

Крисп того мира в религиозном плане вырос бы сыном своего отца. Форсированной христианизации это действительно не предполагает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас