Sign in to follow this  
Followers 0

Юлиан стал христианином

   4 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      2
    • - (отрицательное)
      2

Please sign in or register to vote in this poll.

64 posts in this topic

Posted

Юлиан Отступник во время персидского похода 363 под стенами Ктесифона, увидел во сне знамение которое указало ему идти с божьей помощью штурмом на южную(северную, восточную нужное подчеркнуть) стену, что он в итоге и сделал. В результате столица Сасанидов у него в руках, а он сам принимает галилейскую религию. Могло ли так случится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См.. «Юлиан не отступник»: http://wap.alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000372-000-0-0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юлиан Отступник во время персидского похода 363 под стенами Ктесифона, увидел во сне знамение которое указало ему идти с божьей помощью штурмом на южную(северную, восточную нужное подчеркнуть) стену, что он в итоге и сделал. В результате столица Сасанидов у него в руках, а он сам принимает галилейскую религию. Могло ли так случится?

Примет явившегося за Гелиоса, и всего делов.

Но, оставив за скобками реалистичность - такая альтернатива внушает мне ужас. Юлиан образца 363 года с его тогдашним психологическим портретом, искренне обратившийся в христианство - это будет нечто. Феодосий Великий на его фоне покажется образцом веротерпимости и даже филоязычником. :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну эта. Такое обращение - то есть которое можно чудом подтвердить, да ещё в глазах воинов, жизни которых этим чудом сохранены - это посильнее "Фауста" Гёте.

Тут не в одном Юлиане дело. Это штучка поглобальнее будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См.. «Юлиан не отступник»: http://wap.alternati...0000372-000-0-0

В этой развилке Юлиан не остается сиротой и вырастает в совсем иной обстановке. Будет ли он таким же как и в реале? Не факт.

Примет явившегося за Гелиоса, и всего делов.

Но, оставив за скобками реалистичность - такая альтернатива внушает мне ужас. Юлиан образца 363 года с его тогдашним психологическим портретом, искренне обратившийся в христианство - это будет нечто. Феодосий Великий на его фоне покажется образцом веротерпимости и даже филоязычником. :scare2:

А вот здесь можно поподробнее о его психологическом портрете

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К примеру ритор Либаний описывая Юлиана сравнивает его с богами. Более реалистично характеризует его Аммиан Марцеллин указывая такие черты как умеренность и самообладание, он довольствовался самой скромной пищей и мало спал, сам лично проверял караулы и пикеты, много времени отводил занятиям наукой. Он был глубокий знаток в науке военного дела и гражданского управления и являлся неприклонным судьей, был чрезвычайно вынослив.Если обратится к христианским писателям то это был дракон, чудовище, Навуходоносор, Ирод преследующий народ Божий. Он был жестокий и самый гнусный из людей особенно после того как стал императором.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот здесь можно поподробнее о его психологическом портрете

Я вполне доверяю характеристике великого русского философа Алексея Федоровича Лосева, глубоко и в подлиннике изучившего все написанное Юлианом:

http://psylib.ukrweb.net/books/lose007/txt63.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://fai.org.ru/forum/index.php/forum/107-%d0%bc%d1%8e%d1%85/

Будет ли он таким же как и в реале? Не факт.

Не факт конечно, но "ум-то куда девать?"

внушает мне ужас

Юлиан велик!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юлиан велик!

Не так

Юлиан великъ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вполне доверяю характеристике великого русского философа Алексея Федоровича Лосева, глубоко и в подлиннике изучившего все написанное Юлианом:

http://psylib.ukrweb...se007/txt63.htm

Одной из главнейших задач своего правления, а может быть и самой главной Юлиан видел востановление язычества и прилагал для этого огромные усилия. Трагизм в его деятельности и начинается с той поры, когда он понял, что ему придется встретить на пути к осуществлению этой задачи непредвиденные препятствия. Сознание этих трудностей раздражало его и лишало равновесия. Так вот принятие им христианства - аксиома данной развилки, должно дать ему фундамент под ногами ( и возможно под мозгами), ведь как указывали его современники на стороне христиан более твердости, самопожертвования, готовности переносить всякие лишения, в то время как язычники - холодность, равнодушие и недостаток одушевления. Поэтому если он так же будет "продвигать" в дальнейшем христианство как до этого язычество, встречая меньше преград на своем пути то это должно окрылить Юлиана и дать ему душевное равновесие. ИМХО как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архивы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://fai.org.ru/fo.../forum/107-мюх/

Не факт конечно, но "ум-то куда девать?"

Все таки любая потеря и неудача должна делать человека мудрее, в реале у Юлиана мягко сказать было их много. А если он вырастит в блаженстве будет ли он не только умным, но и мудрым (основное качество правителя подчеркнуть), и да и вообще обладать той скромностью и выносливостью необходимые во время военных походов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мир Константина-язычника уже был?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я знаком с характером ФАИвцев, то раз была тема про Юлиана-Христианина и Константина-Прожившегоподольше, то противоположная им тема (Константин-Язычник) просто обязана быть в архивах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я знаком с характером ФАИвцев, то раз была тема про Юлиана-Христианина и Константина-Прожившегоподольше, то противоположная им тема (Константин-Язычник) просто обязана быть в архивах.

Как ветеран ;) заявляю - обсуждалось конечно, и не раз.. Кардинальное отличие наличествует. Константин - это не Юлиан с его доходящими иногда до истерии закидонами. "Политика есть искусство возможного", чего Юлиан в РИ не понимал.

Не может быть мира Константина - христианина или Константина - язычника. Относительно личности Константина - может быть только мир Константина - прагматика. Но это РИ. В которой Константин с одной стороны завоевал поддержку христиан, искренне считавших его единоверцем, а с другой - оставался великим понтификом римской религии, и даже пролагал путь к синкретизму, провозглашая Солнце "видимым образом Творца". Кстати христиане из сословия куриалов при Константине вовсе не брезговали состоять жрецами императорского культа, ради противостояния которому прежние поколения христиан шли на смерть.

То что христианство решительно возобладало над язычеством, получив равную с язычеством официальную и финансовую поддержку государства (каковой язычество, по крайней мере на западе, пользовалось впредь до времен Грациана и Феодосия) - заслуга христианства и христиан, а не единолично Константина.

При этом я вовсе не отрицаю искренности христианской веры Константина - в последние годы, после душевного потрясения, связанного с казнью Криспа. Но это не повлияло на его чрезвычайно взвешенную политику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Константина не могло ударить чем-нить в тот или иной момент его жизни, после чего он искренне обратился к богам предков? Ну тоже какое-то потрясение, но с обратным знаком?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поход Юлиана имел две задачи

1. Нанести максимальный ущерб Персии - уничтожая посевы и устроив геноцид местному населению, оставляя за собой лишь пепелища.

2. Прямой выход к торговле с Индией.

т.е дальнейшие действия должны рассматриватся именно в контексте этих двух задач.

Взятие Ктесифона дало возможность не уничтожать флот и таким образом снабжение римских войск продовольствием не прекращалось,спустившись вниз по Ефрату Юлиан неожиданно для всех повернул армию на восток и затем 29 июня в результате трехдневного марш-броска передовые конные отряды римлян появились под стенами одного из самых древних городов мира Сузами, удар оказался настолько неожиданным, что неподготовленная к осаде столица Элама сдалась на милость победителя. В то же время Шапур II напрасно ожидая вторжения в Мидию был вынужден срочно перебрасывать армию южнее на защиту перевалов через Загрос в сердце родины область Парс.

Из Суз Юлиан через горные переходы направился к Истахру. И здесь в горных теснинах Персы не могли использовать свою излюбленную тактику обстрела и выжженой земли, ведь отступать некуда позади Москва Персида. Яркое описание одной из битв сохранилось в «Деяниях» Аммиана Марцеллина:

"Император, окруженный тесным строем вооруженных когорт и главных командиров, находился в самом бодром настроении. Превосходство сил неприятеля и опасность возбуждали его мужество и он строил навстречу врагу манипулы полукругом с заходящими флангами. Чтобы стрелки не могли разъединить отдельные части нашей боевой линии, он приказал наступать со всей возможной быстротой для скорейшего выхода из-под обстрела. Затем был дан обычный сигнал к битве, и в тесном строю римская пехота с величайшими усилиями пробила тесный фронт неприятеля. Бой разгорался. Звон щитов, зловещий лязг оружия, грозные крики людей, все смешалось в одно; кровь и кучи трупов покрыли поле брани. Персов падало больше, так как они не обладали должной выдержкой и с трудом выносили бой лицом к лицу: им было более привычно сражаться на расстоянии но позади находились их дома их жены и дети, что заставляло их вновь и вновь бросатся в бой, в плен никого не брали. Персы все изрублены, и солдаты, хоть и утомленные долгими часами боя под палящими лучами солнца, стояли с гордой готовностью отважиться и на большее."

В конце августа после отчаянного штурма Истахр пал. "Разгневанные победители рубили всех, не различая ни пола, ни возраста; некоторые жители в страхе перед неминуемой гибелью, под угрозой огня с одной стороны и меча — с другой, оплакав свой конец, сами бросались вниз со стен… Так большой и многолюдный город, взятый мощной храбростью римлян, превращен был в прах и развалины". Здесь римская армия находилась в течение двух недель восстанавливая силы и путем грабежа пополняя запасы продовольствия.

Затем двигаясь на северо-запад вдоль отрогов гор в ноябре легионы достигли Хамадана, под стенами которого они сразились в битве с войском шахиншаха Шапура II, закончившаяся полным поражением персов. После битвы был созван военный совет, на котором решался вопрос о дальнейших действиях: взять в осаду столицу Мидии или же ограничиться разорением прилегающих к городу областей и уничтожением разрозненных групп персов. Ввиду неприступности крепости и приближении зимы был принят к исполнению второй вариант и через Арбелы захваченные армянскими войсками во главе с царем Аршаком II, армия Юлиана отошла к Нисибису.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Константина не могло ударить чем-нить в тот или иной момент его жизни, после чего он искренне обратился к богам предков? Ну тоже какое-то потрясение, но с обратным знаком?

Тогда рожайте на свет другого Константина. Тот исторический Константин, которого знаю я, полюбовавшись на результаты антихристианских мер Диоклетиана и Галерия и сделав выводы - не мог.

А если и родите - что это изменит? ;)

Я уже писал на сию тему здесь:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27076-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%bf%d0%be%d0%b1%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d1%88%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d1%81%d0%b5%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f/page__view__findpost__p__456903

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если он вырастит в блаженстве

Это очень большое заблуждение полагать что отсутствие нормальной семьи, любящих родителей и счастливого детства положительно влияет на способности, характер и умение налаживать нормальные взаимоотношение с другими людьми. Достаточно сравнить биографии Билла Гейтса и Стива Джобса.

и да и вообще обладать той скромностью и выносливостью необходимые во время военных походов?

Т.е. по вашему чтоб обладать скромностью и выносливостью для военных походов у ребенка следует убить родителей, держать его под арестом в ожиднии казни в любой момент и всячески пилить мозги? Странно, как же Марк Аврелий без этого обошелся? Как без этого обошлись тысячи представителей римской аристократии Республики и Принципата?

Так вот принятие им христианства - аксиома данной развилки,

Я развилки не вижу. Почему Юлиан принял христианство? попал под гипноизлучатель Летучих Мышей? Юлиан был ревностным антихристианином все сознательную жизнь, еще со времен своих детских комплексов. Для принятия христианства его личность должна быть разрушена и собрана заново. Как вы собираетесь это сделать, хотелось бы понять?

Тогда рожайте на свет другого Константина

Истинно говорю вам, Констанций Хлор должен подольше прожить http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22305-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b9-%d1%85%d0%bb%d0%be%d1%80-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%bd%d0%b0-20-%d0%bb%d0%b5%d1%82-%d0%b4%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b5/

Истинному митраисту Криспу будет фиолетово на христианизацию империи, педелировать не будет, в отличие от РИ-Констанция II

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Взятие Ктесифона дало возможность не уничтожать флот

Что-то я подзабыл, а разве флот не был сожжен ДО начала осады Ктесифона?

1. Нанести максимальный ущерб Персии - уничтожая посевы и устроив геноцид местному населению, оставляя за собой лишь пепелища

А что жрать, если вдруг персы перережут растянутые коммуникации? В реале Юлиан именно на этом и погорел.

И это. А что на массовый геноцид скажут Хормизд и беглые персидские аристократы, едущие в римском обозе?

легионы достигли Хамадана

Ээээээээ... А как с логистикой дело обстоит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Истинно говорю вам, Констанций Хлор должен подольше прожить http://fai.org.ru/fo...-20-лет-дольше/

Истинному митраисту Криспу будет фиолетово на христианизацию империи, педелировать не будет, в отличие от РИ-Констанция II

Коллега, вы кому это говорите?

Я-то ЕМНИП уже объявил данную развилку оптимальной для судеб Римской империи...

Только не понял, откуда митраист из воспитанного Лактанцием Криспа. ;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это очень большое заблуждение полагать что отсутствие нормальной семьи, любящих родителей и счастливого детства положительно влияет на способности, характер и умение налаживать нормальные взаимоотношение с другими людьми. Достаточно сравнить биографии Билла Гейтса и Стива Джобса.

Т.е. по вашему чтоб обладать скромностью и выносливостью для военных походов у ребенка следует убить родителей, держать его под арестом в ожиднии казни в любой момент и всячески пилить мозги? Странно, как же Марк Аврелий без этого обошелся? Как без этого обошлись тысячи представителей римской аристократии Республики и Принципата?

Я имел ввиду, что в совершенно других условиях - имеются любящие родители, отчий дом, другое окружение и совсем иные учителя не факт, что на выходе мы получим того же самого Юлиана с теми же самыми мыслями и целями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

откуда митраист из воспитанного Лактанцием Криспа

Добрые легионеры научат ;)))

выходе мы получим того же самого Юлиана с теми же самыми мыслями и целями.

Ну да, истеричность и фанатизм не получим, а остальной ум никуда не денется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какое направление примет Юлиан - арианство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я-то ЕМНИП уже объявил данную развилку оптимальной для судеб Римской империи...

да ладно вам. Любая ваша развилка вплоть до Германа ничем не хуже. Только тут и врпямь потерь меньше всего.

Какое направление примет Юлиан - арианство

в 363? Солярный квазимонотеизм неоплатонического толка. Все остальное - фантастика, извините.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добрые легионеры научат ;)))

Шютка, да?

А ежели серьезно - Крисп того мира в любом случае верил бы в Христа..... как отец. И вы не преувеличивайте тенденцию Лактанция. Это человек, глубоко пропитанный греко-римской культурой, и .... судя по тому, что его отношения с Константином были искренней дружбой "душа в душу" - разделявший его взгляды. И поставивший цель «оправдать христианство в глазах ещё привязанной к античным ценностям римской интеллигенции», что можно было сделать лишь путем определенного синкретизма.

У нас судят о Лактанции обычно по его работам типа "О смертях гонителей", приводя их как свидетельства его христианской истовости. А зря. Это памфлеты. Жанр, в котором в античности были все средства хороши.

Крисп того мира в религиозном плане вырос бы сыном своего отца. Форсированной христианизации это действительно не предполагает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0