Стрелковые Развилки второй мировой.

130 posts in this topic

Posted (edited)

Две недели приходилось бегать в вайфай, а оттуда Темы не создашь.

Только сегодня мне вновь провели кабеля (не привели кобеля, а провели кабеля), и я снова в Сети по-настоящему. Могу создавать Темы. Начинаю с этой -

Стрелковые Развилки второй мировой.

В реале так было, что хотя пистолеты-пулемёты были изобретены и даже применены ещё до ВМВ, но к её началу вовсе не уважались.

В РККА были мосинки до ДП, несмотря на возможность ввести на вооружение ППД. Начальство его не захотело! Так же, как и переносные противотанковые ружья...

В вермахте МП-38/40 давался один на взвод, для ближнего боя. Это только в кино немчура с ним толпами бегает! В реале бегали с маузеровскими карабинами...

В Англии только получив от немчуры по сопатке, начали изобретать ПП...

В США "Томсон" считался оружием не военных, а гангстеров...

И даже в Японии ПП почти не производились, хотя и были сконструированы...

Вот и целый спектр возможных Развилок - а если наоборот?!....

И все эти Развилки - приключаются в тридцатые, в процессе подготовки к Войне...

Немецкая Развилка:

Немцы принимают на вооружение ПП в огромных количествах.

3.jpg

У них и вправду с МП-38/40 или какими-то им подобными бегает большинство-

608360.jpg

Для дальнего боя предназначен МГ-34, для ближнего МП. А маузеровская винтовка даётся одна на взвод, самому меткому стрелку. Также - противотанковое ружьё конструируется помощнее, чем было в реале, и тоже даётся одно на взвод...

И как пойдёт война?!...

Советская Развилка:

Советские военачальники принимают Решение - ПП быть! И перевооружают РККА на ППД. Скорее всего, ППШ в таком случае будет производиться раньше и больше, а вот ППС вовсе не будет - вопреки всему, что трезвонят о нём попаданцы (вплоть до попаданцев к адмиралу Макарову), ППС вовсе не оружие Победы, это типичнейшее оружие Отчаяния.

1297863883_ppd-obr.-193438-g.g.-rannego-sverxu-i-pozdnego-snizu-vypuska-xorosho-viden-barabannyj-magazin-u-vtorogo-obrazca.jpg

И РККА бегает с ППД, ППШ и ДП.

ppsh412.jpg

А мосинки выдаются только самым метким стрелкам, да ещё ополченцам, партизанам и прочим осоавиахимовцам.

Также - загодя конструируются и принимаются на вооружение переносные противотанковые ружья, подобные ПТРД или ПТРС, но - не рукавишниковскому, оно не переносное...

И как пойдёт война?!....

Английская Развилка:

Англичане вместо панического конструирования и производства своего СТЭНа, который тоже суть оружие Отчаяния, ещё в тридцатые озаботились насытить войска ПП, и - или сконструировали что-то томпсоноподобное, или купили на него лицензию. И к началу войны британские войска бегают в основном с тем самым гангстерским "Аннигилятором", только что, возможно, переделанным на английский патрон. А винтовки - одна на взвод, самым метким стрелкам...

Противотанковые ружья у наглов и в реале были, здесь они тоже присутствуют.

И как пойдёт война?!....

Американская Развилка:

Янки с тридцатых годов принимают на вооружение свой "Томпсон", как основное оружие пехоты.

x_f69a3d8b.jpg

А винтовки - остаются по одной на взвод, самым метким стрелкам.

И самураи нарываются на стрекочущих америкосов...

И как пойдёт война?!....

Японская Развилка:

У нихондзинов в реале был ПП под патрон "намбу", но они мало его производили и потому редко применяли.

АИ - ещё с начала тридцатых, воюя в Китае, пришли к Выводу, что ПП нужны. И конструируют их, возможно даже под патрон помощнее "намбу", и принимают на вооружение.

type-100-smg.jpg

И уже к Хасану и Халхин-голу японская пехота бегает в основном с ПП...

tip-100-dlya-VDV.jpg

И как пойдёт война?!....

Причём каждая из этих Развилок может приключиться в одиночестве, а может - и вместе с одной или несколькими другими Развилками....

И как пойдёт война?!....

.

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно американцам "томпсоны" против "зеро" помогут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А насколько на ход войны влияет стрелковое оружие? Пистолеты любимые некоторыми авторами очевидно не влияют вообще (разве что перевооружить рейтар страны Х на стечкины), более продвинутая стрелковка - так себе. Есть ощущение что влияние стрелковки в известных пределах (фузея против самозарядки) довольно незначительно, меньше экономики, организации, обучения итд.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вы не думаете, что под формулировкой "нам не нужно это оружие" скрывается паника "где мы возьмём для него столько патронов!?"

Чтобы в 30-х массово принимались на вооружение ПП, надо поднимать промышленность где-нибудь в 1880-х - 1900-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развилка именно в пистолет-пулеметах, а не в автоматах?

Если одна-две стороны начинает выпускать ПП в огромных колличествах, то остальные страны будут делать такое же (не сразу, но потом наштумпуют).

В СССР как же винтовки Токарева и Симонова (допустим АВС-36 и СВТ-38?) может их раздать снайперам, а Мосинки - ополченцам?

Хотя если у нас автоматическое лобби ("ПП - вперед") то Мосинки попытаются забыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несмотря на возможность ввести на вооружение ППД. Начальство его не захотело!

а "не захотело"например потому что стоил дороже СВТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вы не думаете, что под формулировкой "нам не нужно это оружие" скрывается паника "где мы возьмём для него столько патронов!?"

Чтобы в 30-х массово принимались на вооружение ПП, надо поднимать промышленность где-нибудь в 1880-х - 1900-х.

Однако смогли массово производить ППШ начиная с осени-41... И патроны к нему!

Неужели в тридцатые это было бы затратнее?!....

Развилка именно в пистолет-пулеметах, а не в автоматах?

Именно так.

Для автоматов нужно ещё боеприпас изобрести...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неужели в тридцатые это было бы затратнее?!....

да.

Однако смогли массово производить ППШ начиная с осени-4

потому что ППШ-41 а не ППД-40

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько на ход войны влияет стрелковое оружие? Пистолеты любимые некоторыми авторами очевидно не влияют вообще (разве что перевооружить рейтар страны Х на стечкины), более продвинутая стрелковка - так себе. Есть ощущение что влияние стрелковки в известных пределах (фузея против самозарядки) довольно незначительно, меньше экономики, организации, обучения итд.

Ну как бы 36-40% потерь от пулевых ранений правда думаю там подавляющая доля у пулемётов - тк у немцев именно пулемёт предназначался для создания плотности огня

(и когда им её стало не хватать просто ввели второй пулемёт а не на ПП всех вооружали)

несмотря на возможность ввести на вооружение ППД. Начальство его не захотело!

а "не захотело"например потому что стоил дороже СВТ.

И правильно не захотело.

Про ППС как оружие отчаяния- сравните его цену (и количество деталейопераций) с ППД

ППС это лучший ПП войны - и на этом всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про ППС как оружие отчаяния- сравните его цену (и количество деталейопераций) с ППД

А если сравнить его надёжность в длительном бою (да и в не длительном тоже) и долговечность эксплуатации?!....

Не слишком ли советские бедны, чтобы тратиться на дешёвые вещи?!....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если сравнить его надёжность в длительном бою (да и в не длительном тоже) и долговечность эксплуатации?!....

"технология военного времени"-из рассчета что в бою будет утрачен куда раньше чем сломается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"технология военного времени"-из рассчета что в бою будет утрачен куда раньше чем сломается.

Вот это и есть оружие Отчаяния, изготовленное по технологии Отчаяния.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего, что у ПП не самая хорошая меткость и никакая дальность стрельбы? Дальше 100 -- 150 метров огонь делается бессмысленным даже на подавление, не то что на поражение.

Основной тренд мировой военной мысли конца XIX - первой половины ХХ вв. -- самозарядные и автоматические винтовки, их с этого не убрать никак. Так что перевооружение на ПП линейной пехоты откладывается, или прописывайте войну, в которой победители активно и успешно применяли ПП, например в джунглях и прочих узостях. Народ впечатлился и стал пихать ПП всюду. Иначе никак.

Ну и про взаимозаменяемость патрона у пехоты и пулеметчиков тоже не надо забывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прописывайте войну, в которой победители активно и успешно применяли ПП, например в джунглях и прочих узостях. Народ впечатлился и стал пихать ПП всюду. Иначе никак.

Тридцатые годы - Япония воюет в Китае.

Применила ПП - и узрела их высочайшую эффективность при боях в китайских городах. И не в городах тоже...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тридцатые годы - Япония воюет в Китае. Применила ПП - и узрела их высочайшую эффективность при боях в китайских городах. И не в городах тоже...

В городах там не особенно заметные бои были, ЕМНИП, не считая Шанхай. Ну и пример японцев не впечатлит, ИМХО, колониальная война и "макаки узкоглазые". Японскую авиацию и авианосцы всерьез не принимали. не то, что ПП. Да, с каких ежей японцы на перевооружение ПП пойдут? С ними они не сталкивались в ПМВ, в теории ему места нет, зачем будут его делать, при их промышленности?

Тут, скорее нечто в Европе нужно, Гражданская в Испании, может быть.

Тут даже долгая ПМВ не приводит к массовому ПП в армии, потому что там начали штурмовые винтовки наклевываться, и продлись война еще, скорее всего и появились бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это и есть оружие Отчаяния, изготовленное по технологии Отчаяния.

это оружие победы и отчаяния для немцев.

Тридцатые годы - Япония воюет в Китае.

они и арисаками неплохо справлялись

потому что там начали штурмовые винтовки наклевываться, и продлись война еще, скорее всего и появились бы.
что есть для вас "штурмовая винтовка"? вообще то там именно ПП и появились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что есть для вас "штурмовая винтовка"? вообще то там именно ПП и появились

Да, ПП там и появились, как оружие штурмовиков. Но там же начали появляться некие подобия автоматов, под "промежуточный патрон", один из них даже на форуме выкладывался, французского производства.

Штурмовая винтовка для меня -- автоматическое личное оружие солдата, использующее патрон, по мощности слабее винтовочногопулеметного, но сильнее пистолетного (тот самый "промежуточный патрон"), с дальностью прицельной стрельбы в районе 500 метров. Примеры: АК, АКМ, Stg. 44. В русском языке называются также автоматами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако смогли массово производить ППШ начиная с осени-41... И патроны к нему!
Экономика военного времени, однако... Да и про распил ствола мосинки пополам как раз осенью 41 забывать не стоит.
А если сравнить его надёжность в длительном бою (да и в не длительном тоже) и долговечность эксплуатации?!....
СССР когда-то считался с потерями? Долговечность эксплуатации имеет значение если мы не надеемся, что "бабы ещё нарожают".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правильно спроектированный ПП дешев и надежен одновременно.Вооружение большинства ПП,а остальных - карабинами - реал конца ВМВ в СССР,и это было успешная практика.Единственная проблема - в дальности,поэтому военные его упорно не хотели.Надо еще какую-нибудь войнушку,чтобы идеология штурмовщины и обрезания возобладала.Тогда все захотят себе что-нибудь короткое и скорострельное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для других армий не берусь судить, а для РККА ППД-ППШ будет идеальным оружием. При этом дальность имеет десятое значение. В литературе и документах приводится масса свидетельств, что пехота огонь не ведет и патроны тратит в ничтожно малых количествах, поэтому на дальних дистанциях, что винтовка, что ПП - без разницы. Зато при бое в траншее, лесу, нас. пункте ПП самое оно. Да и для нашей мотопехоты, которая суть танковый десант, ПП удобнее при езде на броне. А скорость сближения для танкострелков сторнирует все вопросы по дальности. Сам по себе ПП-патрон дешевле мосинского. Так что я за ПП. Реал будет лучше. Только немного надо скорректировать отделение, чтобы было в нём 2 ДП, 1 СВТ с оптическим прицелом и 8 ППД-ППШ. А для непехоты делать карабины Мосина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПП дешевле карабина при правильной постановке дела.Бубен не нужен, поэтому можно обойтись ППД-34,и доводился он до дешевизны в производстве.Мосинки оставить как мобилизационное оружие на складах,постепенно выводя из армии,а отобранные оставить лучшим стрелкам.В местности где бои на дальней дистанции - больше винтовок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гхм, коллеги. Как непрофессионал позволю себе полюбопытствовать: а удлинение ствола у ПП способно повысить эффективную дальность огня при аналогичном (пистолетном) патроне? А то, может, в развилку добавить желание - ну, например, советских - военных сделать ППШ (ППД) подлиннее за счет ствола? А то и вообще, бул-пап изобрести...Он вроде, ЕМНИП, в Венгрии как раз в конце 30х появился...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вы не думаете, что под формулировкой "нам не нужно это оружие" скрывается паника "где мы возьмём для него столько патронов!?"

Чтобы в 30-х массово принимались на вооружение ПП, надо поднимать промышленность где-нибудь в 1880-х - 1900-х.

Нет. Военных категорически не устраивала эффективная дальность огня ПП.

Однако смогли массово производить ППШ начиная с осени-41... И патроны к нему!

Неужели в тридцатые это было бы затратнее?!....

Ну в общем да, затратнее. Массовое штамповочное оборудование пошло как раз во второй половине 30х. А первые роторные линии в первые годы ВОВ.

alexflim' timestamp='1341050860' post='529877']

Про ППС как оружие отчаяния- сравните его цену (и количество деталейопераций) с ППД

ППС это лучший ПП войны - и на этом всё.

ППС лучший потому что он дешевый и технологичный. Как оружие пехотопса ППШ куда лучше. А еще лучше какойнить Кирали, только он стоит совершенно немерянных денег.

СССР когда-то считался с потерями? Долговечность эксплуатации имеет значение если мы не надеемся, что "бабы ещё нарожают".

Чего нибудь по теме прочитать не пробовали?

Для других армий не берусь судить, а для РККА ППД-ППШ будет идеальным оружием. При этом дальность имеет десятое значение. В литературе и документах приводится масса свидетельств, что пехота огонь не ведет и патроны тратит в ничтожно малых количествах, поэтому на дальних дистанциях, что винтовка, что ПП - без разницы. Зато при бое в траншее, лесу, нас. пункте ПП самое оно. Да и для нашей мотопехоты, которая суть танковый десант, ПП удобнее при езде на броне. А скорость сближения для танкострелков сторнирует все вопросы по дальности. Сам по себе ПП-патрон дешевле мосинского. Так что я за ПП. Реал будет лучше. Только немного надо скорректировать отделение, чтобы было в нём 2 ДП, 1 СВТ с оптическим прицелом и 8 ППД-ППШ. А для непехоты делать карабины Мосина.

Тоже совет - почитайте что нить по теме и не говорите ерунды. Все ваши тезисы в корне неверны. Даже цена патрона. Да, "немного" скорректировать отделение, чтоб в каждое отделение засунуть самозарядку с оптикой - вполне себе заслуживает титула - бред месяца.

Правильно спроектированный ПП дешев и надежен одновременно.Вооружение большинства ПП,а остальных - карабинами - реал конца ВМВ в СССР,и это было успешная практика.Единственная проблема - в дальности,поэтому военные его упорно не хотели.Надо еще какую-нибудь войнушку,чтобы идеология штурмовщины и обрезания возобладала.Тогда все захотят себе что-нибудь короткое и скорострельное.

Неправда. В бате одна рота вооружена ПП, остальные винтовками (или в роте один взвод с ПП, точно не помню). У вспомогательных частей только винтовки ибо они дешевле. Т.е. автоматическим оружием вооружается только одна треть "активных штыков"

Гхм, коллеги. Как непрофессионал позволю себе полюбопытствовать: а удлинение ствола у ПП способно повысить эффективную дальность огня при аналогичном (пистолетном) патроне? А то, может, в развилку добавить желание - ну, например, советских - военных сделать ППШ (ППД) подлиннее за счет ствола? А то и вообще, бул-пап изобрести...Он вроде, ЕМНИП, в Венгрии как раз в конце 30х появился...

См. венгерский Кирали. Только там удлинением ствола не обошлось.

Пришлось и патрон более мощный ставить и затвор полусвободным делать. Буллпап появился черти когда. В ПМВ образцы уже были. На сегодня буллпап стоит на вооружении 5 стран. У 4х из них это закончилось фейлами разной степени эпичности. Пятая - не воюет и не собирается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но там же начали появляться некие подобия автоматов, под "промежуточный патрон", один из них даже на форуме выкладывался, французского производства.

под промежуточный патрон там американский был винчестер 30-ти зарядный. у франков самозарядки были.

Штурмовая винтовка для меня -- автоматическое личное оружие солдата, использующее патрон, по мощности слабее винтовочногопулеметного, но сильнее пистолетного (тот самый "промежуточный патрон"), с дальностью прицельной стрельбы в районе 500 метров. Примеры: АК, АКМ, Stg. 44. В русском языке называются также автоматами.

ну пмв это слишком прогрессивно. толко до пп додумались а тут еще и автомат давай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не совсем понял. Откуда именно попал к нам топикстартер? Из прошлого или из очередного мира с сохранившимся СССР (причём как-то странно сохранившемся: там РИ позднесоветская мифология «В РККА были мосинки до ДП, несмотря на возможность ввести на вооружение ППД. Начальство его не захотело! Так же, как и переносные противотанковые ружья...» благополучно существует с интернетом и вайфаем).

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.