Успешный Наполеон

[Престес]

Про проблематичную борьбу Франции с Сев. Америкой Вы правы, государство сильное, но при Бонапартах со стратегическим мышлением я тут исходил из двух предпосылок:

1) Там (за счет присоединенных Луизианы и Квебека) там живет до трети неассимилированых французов, а Бонапарты французов не бросят и постараются использовать как 5-ю колонну, создать бонапартиские кружки и тайные общества. Да и тем - Франция ближе Вашингтона.

2) Таких как США нужно минусовать пока они маленькие. Если дать развиться, создать промышленность, укрепить тылы, освоить Средний Запад, то бывшие проблемы с Англией покашутся шалостями. Вот может и напрягутся Бонапарты пока США из себя представляют рыхлую конфедерацию мелких плантаторских республик на восточном побережье. Потом - может быть поздно. Потому как Вы верно сказали - логистика их защищает (даже лучше чем Англию). Россия же не держит под пятой территорий населенных французами, вполне лояльна и не имеет конкурирующих сфер влияния в колониях, так что война с ней ещё не актуальна. Вот когда Бонапарты подгребут под себя колониальное наследство англичан, испанцев, земли индусов и Цинов и ничейных владений не останется, то есть смысл потягаться и за более бедные русские земли. Поляки конечно будут жаловаться в Париже на угнетение, но начинать из за их жалоб большую войну Бонапарты не станут.

А если в Русской Америке будет достаточно переселенцев (из категории государственных крестьян), православных индейцев, ссыльных, купцов, казаков итд то продать Русскую Америку Петербург не сможет даже при все желании. Ему местные быстро обьяснят что они не крепостные, а люди вольные и что ни продать их души и их имущество, ни сдать в аренду или залог, Петербург не может, а защитить себя от любых посягательств со стороны они и сами смогут. Не они здесь Императора предают, а скорее наоборот, он их лишает своего отцовского покровительства, а они ему служили верой и правдой. Вопрос только о разрешении и поощрении миграции "вольных землепашцев" на эти земли. В 1860-х - да, многое уже было упущено, а в 1810-х, когда действует Тильзит, ещё совсем не поздно начинать.

Но это исключительно моё ИМХО, я его совершенно не навязываю.

[Иван Ситников]

Вы все сказали абсолютно верно, я бы и сам так рассуждал, занеси меня на место победившего Наполеона. НО. Наполеон, если без предзнания и без вообще какого-либо вмешательства именно из будущего - знать не знает, и представить никак не может, что США когда-нибудь, за счет своей удаленности, а потому неуязвимости к локальным (и не очень) европейским конфликтам может очень сильно развить собственную экономику (за счет выстраивания отдельной идеологии, которая наподобие "свободы-равенстве-братства" сплотит огромную энергию миллионов поселенцев выстроить сильнейшую державу, которой потребуется расширение за пределы Америки (тогда ситуация строго обратная, я думаю никто из людей того времени не может даже представить себе, что колония и Европа могут поменяться местами), и она будет в состоянии используя внутренние противоречия европейцев подмять их под себя. Ну правда же, и в страшном сне тогда такое никому бы не привиделось. Тем более что это дело такого далекого будущего, намного более дальнего, чем например когда заключали мирный договор с Германией после ПМВ - не могли догадаться, что реваншизм в этой сильной и промышленно развитой стране при таком населении практически неизбежен, что благодаря дальнейшему неизбежному падению влияния, и усилению государств-союзников он примет крайние, радикальные формы, и все, до кого дотянется эта ненависть униженного народа - очень сильно пострадают. Так и здесь, о какой-то угрозе со стороны США говорить просто невозможно, об этом без попаданца никто не может подумать.

В США тоже не совсем глупые люди сидят, с теми, кому Франция ближе Вашингтона (такие все-таки есть? Я думал тогда колонистам вообще не имеет значения какая-то Франция, из которой они вышли, им важно то, что здесь и сейчас, на этой земле. На этом и построились и крупнейшие, и мельчайшие государства - США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Бразилия)

Не знаю, это все тоже мое ИМХО, я тоже его не навязываю.

Насчет Русской Америки. - так в том-то и дело, что если будет достаточно переселенцев. А откуда бы им там быть? В нашей реальности не было, здесь, когда идет экспансия в Степи, потом Китай - вещи на 146% намного более вкусные и приятные чем Америка - зачем туда ехать-то? Стратегические вещи опять-таки я оставляю за рамками, русский царь не мог знать, что в дальнейшем Аляска будет хорошим инструментом влияния на американском континенте.

[Престес]

Так и здесь, о какой-то угрозе со стороны США говорить просто невозможно, об этом без попаданца никто не может подумать.

Вы правы коллега. Я тут вероятно злоупотребил послезнанием и мышлением в историческом, а не в реальном масштабе. Разгромив Британию Бонапарты опьянены победой и просто не видят противника в США, даже если те присоединят Канаду. Если американцы не начнут особо уж сильно прессовать французов Луизианы и Квебека то о них временно забудут. Французы будут в основном заняты захватом ничейных колоний и внутрифранцузскими раскладами в борьбе за место приемника Наполеона. США имеет все шансы перерости в великую державу.

[Престес]

Всё же мне не очень хочется отказываться от мира в котором наполеоновская Франция временно стала полным и безоговорочным гегемоном.

Относительно того что Наполеон в минуту слабости уступил США французскую Луизиану, напомню что речь не о штате Луизиана а о территории равной самим США той поры:

Как и в случае с Орегоном, современная Луизиана и Луизиана начала девятнадцатого века – далеко ни одно и то же. Современный американский штат лишь крошечная часть той Луизианы, о которой идет речь.

История европейского освоения территории между Аппалачскими горами на Востоке, Скалистыми горами на Западе, нынешней Канадой на Севере и Мексикой на Юге началась в 1682 году. Тогда французский путешественник Рене Робер де Лассаль объявил, что он передает эту землю под корону Людовика XIV и нарекает ее Луизианой. Французы не спешили осваивать новую провинцию, только в 1712 туда был направлен человек по имени Антуан де Ламот Кадиллак, и которого принято считать первым французским губернатором Луизианы. Подавляющее число французских колонистов Луизианы составляли церковники из иезуитского и капуцинского орденов. В 1718 году Жан-Баптист де Бенвиль в устье Миссисипи основал город, который был назван Новым Орлеаном, в честь герцога Орлеанского. Город стал столицей французской Луизианы и достаточно быстро вырос – с 300 жителей в 1722 году до 1000 в 1728-м.

В судьбе Луизианы всё изменилось, когда к власти во Франции пришел Наполеон. Он вынашивал планы по воссозданию французской колониальной империи и решил начать с возвращения себе американской провинции. Король Испании Карл IV устранился от решения этой проблемы и переговоры с посланниками Наполеона 30 сентября 1801 года вела его жена, Мария Луиза. Наполеон обещал ей в обмен на Луизиану райский уголок в завоеванной им Тоскане. Мария-Луиза не могла опомниться от радости. По указанию королевы, министр иностранных дел Мариано Уркихо подписал, так называемое, секретное соглашение Сан-Идельфонсо, в соответствии с которым Испания возвращала Франции Луизиану, а Тоскана, получившая теперь наименование королевства Этрурия, передавалась инфанту Пармскому.

Таким образом, Луизиана снова стала собственностью Франции. 21 марта 1801 года уступка Луизианы была подтверждена окончательным договором, подписанным в ответ на требование Наполеона ускорить оформление передачи Луизианы. Педро Севальес, сменивший Уркихо на посту министра иностранных дел Испании, стал настаивать, чтобы первый консул дал обещание «не продавать или отчуждать каким-либо образом собственность и права владения этой провинцией». 22 июля 1802 года французский посол в Мадриде от имени Наполеона торжественно заверил испанского короля, в том, что «Франция никогда никому не передаст Луизиану».1

Трезво оценивая положение, Наполеон приходит к выводу, что после потери Сан-Доминго и ввиду предстоящей затяжной борьбы с Англией его планы колониальной экспансии в западном полушарии обречены на неудачу. Не располагая флотом, Франция не сможет удержать Луизиану, которая станет легкой добычей Англии. С переходом Нового Орлеана к Соединенным Штатам территория, прилегающая к Миссисипи, теряла свою ценность. Эти обстоятельства привели Наполеона к окончательному решению о продаже всей Луизианы США.

Это была самая большая и самая выгодная сделка по покупке недвижимости в истории. 2 миллиона 400 тысяч квадратных километров было куплено за 15 миллионов долларов. То есть по три цента за акр. Постепенно на купленной территории разместилось 15 штатов: Монтана, Северная и Южная Дакоты, Миннесота, Вайоминг, Небраска, Айова, Колорадо, Канзас и Арканзас, Миссури, Оклахома, Нью-Мексико, Техас и нынешняя Луизиана.

http://america-xix.org.ru/great-migration/louisiana/ (карта прилагается)

Наполеон хотел возрождения колониальных владений Франции, но в условиях доминирования англичан на море был вынужден от этого отказаться. Если проблема с Англией будет решена и Французская империя станет гегемоном Европы, то рано или поздно руки дойдут и до возврата Большой Луизианы, которая на Севере сомкнется с Квебеком, а на юге с французскими Карибами. Возможно что такая схватка Империи Бонапартов грядет не сразу по окончании Наполеоновских войн, а сильно спустя, ориентировочно - во время французских вторжений в Латинскую Америку в правление Луи Бонапарта (1850-1860-е годы). Здесь торг думаю будет и за Французскую Мексику (в границах до мексо-американской войны), и за Большую Луизиану, и Французскую Канаду.

Возможно, что в случае поражения США будут вообще сведены к статусу второразрядной небольшой плантаторской державы - поставщика сельхоза в Европу (аналог Аргентины 19 века). Но масштаб обоих противников очень велик и конечный исход битвы за ЛатАмерику не берусь предсказать.

Для таких в прямом и переносном смысле "Наполеоновских планов" (также как для освобождения Индии от власти ОИ-Компании, для захвата южных районов Цинского Китая в 19 веке) Бонапартам нужен стабильный тыл, а значит - мир с Россией. Мне кажется что брак Наполеона с царевной из династии Романовых, а вернее - сын-наследник Империи от этого брака - Бонапарт-Романов по крови мог бы здорово укрепить Тильзитский мир, сделать его если не вечным, то очень длительным. В реале Наполеон к русским царевнам сватался, некоторые даже преувеличивают значение этого несостоявшегося брака для ближайшего будущего обеих Империй:

Адепты, традиционной исторической школы, отрицающие какую бы то ни было роль женщин в истории, объясняют конфликт между Наполеоном и русским царем политическими мотивами.

Сия официальная версия годится разве что для тупоголовых политиков, закоренелых консерваторов, да профессоров-педантов, которые ищут в жизни лишь подтверждения своих теорий. Те же, кто знает, что первопричиной почти всех событий является женщина, категорически эту версию отрицают.

И они безусловно правы.

Разногласия между Россией и Францией вновь заставили Александра предоставить Англии преимущество в торговле, а Наполеона — начать самую разрушительную военную кампанию за всю нашу историю. Так вот, истинной виновницей этих разногласий была одна восхитительная, как выразился Сен-Симон, «сеятельница раздора».

Это признал, в один прекрасный день, и сам император:

— Царь был оскорблен тем, что я женился на австрийской эрцгерцогине, и мы вступили в войну.

Тут надлежало бы вспомнить Эрфуртское свидание двух императоров, ознаменовавшее начало конфликта между ними. Дело в том, что Наполеон, очарованный русским царем, олицетворявшим в его представлении славянский тип красоты, дал ему понять, что готов развестись с Жозефиной и жениться на его сестре.

Александру эта идея очень понравилась, и он, недолго думая, написал великой княжне Екатерине Павловне об ожидавшем ее великом счастье. Но увы, вернувшись во Францию, Наполеон передумал.

Можно представить себе, с каким негодованием отнеслась к такому обороту дела юная русская княжна, уже считавшая себя невестой французского императора. Хитрая и упорная, она добилась того, что и брат стал разделять ее чувства к Наполеону.

Она была словно вне себя и, появляясь в гостиных, стонала, с отрешенным видом полулежала на диване или падала на ковер, изображая обморок, и надо отдать ей должное, делала это не хуже какой-нибудь драматической актрисы. Она так искусно разыгрывала неподдельное горе, что Александр счел, что задета их фамильная честь, и публично обозвал Наполеона хамом и порядочной свиньей; эти эпитеты явно не выражали симпатии. Дело кончилось тем, что он вскоре выдал сестру за герцога Ольденбургского.

«Женщина — извечная причина раздоров, — пишет Александр Маан, — вновь поссорила двух государей. С этого момента все пошло наперекосяк. Спустя некоторое время Наполеон сделал попытку завоевать расположение царя, выразив желание жениться на его младшей сестре Анне, но это не улучшило их отношений, и вскоре обстоятельства сложились так, что война между Францией и Россией стала неизбежной»

А брак Наполеона с Марией-Луизой лишь усугубил ситуацию, к вящей радости австрийского императора Франца I, ратовавшего за осуществление своего плана.

http://www.erlib.com/Ги_Бретон/Наполеон_и_Мария-Луиза/4/

Сватовство Наполеона к Екатерине Павловне или Анне Павловне могло быть и удачным, в конце концов выдавая замуж австрийских принцесс Габсбурги не особо интересовались их мнением, так что и Романовы могу принудить капризничающих царевен к замужеству с Бонапартом, не в первой. А потом поддержка Романовых будет полезна сыну Наполеона после смерти первого Императора французов, когда диадохи (маршалы и братья Наполеона) могут попробовать оспорить аследственные права юноши. Но думаю что дальше прридворных интриг в Париже ситуация не пойдет, демонстрации силы будет достаточно.

Брак с Романовыми для Бонапартов ничем не хуже брака с Габсбургами. Наполеону всего лишь нужно было сделать своего наследника "монархом по царственной крови", а не только благодаря имперским штыкам и принужденному к коронации Римскому Понтифику. Кстати говоря, пленение Папства в Фонтенбло в этом мире безусловно продолжится и станет традиционным, Бонапартам не нужен альтернативный Центр в Империи.

Вот примерно таким я вижу "мир Победившего Наполеона". Детализировать его конечно можно, но уже в отдельной авторской теме.

[Южнороссийский]

Так и здесь, о какой-то угрозе со стороны США говорить просто невозможно, об этом без попаданца никто не может подумать.

Вы правы коллега. Я тут вероятно злоупотребил послезнанием и мышлением в историческом, а не в реальном масштабе.

Вряд ли злоупотребили - во Франции как раз потенциальную опасность США в будущем понимали, недаром Талейран, побывав в Новом Свете, говорил: "В тот день,когда Америка придёт в Европе, мир и безопасность будут из неё надолго изгнаны".

PS Сначала прочитал название темы как "Усатый Наполеон" :scare2:

[mihail92]

PS Сначала прочитал название темы как "Усатый Наполеон"

Какова развилка!

[Престес]

Вряд ли злоупотребили - во Франции как раз потенциальную опасность США в будущем понимали

Ну значит покончив с одной англо-саксонской сверхдержавой (Британией) франки сочтут необходимым покончить и со второй англо-саксонской державой (США) пока она не усилилась черезмерно. Но это в любом случае будет думаю не раньше 1840-х годов, американо-мексиканской войны. В Мексике бонапартистов хватало, так что Бонапарты (возможно уже не Наполеон) за Мексику заступятся, а заодно потребуют Квебек и всю Луизиану обратно. Карта Северной америки после этой войны будет выглядеть непривычно:

Разделение пойдет не горизонтально, а вертикально. Восточное побережье от Лабрадора до Мартиники - Французское, а Западное - от Аляски до Калифорнии - Русское. Между ними полоса нейтральных индейских племен прерий, которые успешно балансируют между сверхдержавами, признавая Великим Отцом то "Белого Православного Царя", то "Императора франсе". Но отсутствие непосрественной границы между французскими и русскими землями в Америке думаю временно предотвратит конфликт империй. Трансконтинентальная жел.дорога и Панамский Канал здесь не нужны, тк экономики колоний больше завязаны на метрополии, между собой они почти не связаны.

[Иван Ситников]

Пожалуй, во всем согласен, кроме одного. Русскую северную Америку склонен считать фантастикой я. Не нужна она там никому, в то время, и колонизировать ее Россия просто не станет, это нужно меня Россию ОЧЕНЬ сильно ИМХО. Скорее там будут нейтральные территории. Впрочем, мне думается, что там раскинется большая Мексика. А впрочем...

[sigulin.maxim]

Ничерта не понял! Автор темы еще не обяснил каким образом французы, которых англичане гоняли на море ссаными тряпками, победили при трафальгаре! Между тем, дружный хор единомышленников уже рисует грандиозные перспективы раздела США! Господа акститесь! Начните с самого начала. Где развилка, которая привела к боеспособному флоту (именно флоту, а не отдельным каперам!!!) у Франции начала 19 века???

[agnez]

Брак с Романовыми для Бонапартов ничем не хуже брака с Габсбургами.

Вот только тесть совершенно спокойно обьявил войну зятю, как только пришел подходящий момент. Что помешает сделать такой же финт шурину, по отношению к мужу сестры?

[чукча]

а Западное - от Аляски до Калифорнии - Русское.

У России на Тихом Океане к 1840 есть около 500 человек русского населения Аляски, 100 русских в Форт-Россе, и еще тысяч 5 русских на Камчатке и окрестностях. Этого как раз хватает чтобы подчиненные местные племена непосредственно вокруг отстоящих друг от друга на сотни и тысячи километров деревень более-менее контролировать, но несколько маловато для такой обширной программы завоеваний и конфронтации с державами.

[Престес]

Ничерта не понял! Автор темы еще не обяснил каким образом французы, которых англичане гоняли на море ссаными тряпками, победили при трафальгаре! Между тем, дружный хор единомышленников уже рисует грандиозные перспективы раздела США! Господа акститесь! Начните с самого начала. Где развилка, которая привела к боеспособному флоту (именно флоту, а не отдельным каперам!!!) у Франции начала 19 века???

Коллега, там всё написано дальше, не сочтите за труд прочитать. При Трафальгаре Франция не разобьет Англию, и может щё пару крупных сражений на море проиграет в 1812-1813 годах. Но если флот Франции (а вернее - Общеевропейский) финансируется не по остаточному принципу (отстутсвие сухопутных войн в Европе в условиях постоянного Тильзитского мира), то французы с каждым разом становятся всё опытнее не море, рано или поздно они англичан научатся бить. А в условиях континентальной блокады время работает против Британии, её некому продавать свои колониальные товары, и русский строевой лес для кораблей больше не поступает. Так что восстанавливать флот после очередной Пирровой победы на море им будет всё дороже, и ситуация в тылу у них весьма сложная (ирландцы, луддиты, шотландцы). Так что в итоге падет и Англия, лет через 10, не перетянуть ей одной всю Обьединенную Европу. А США поживятся Канадой, которую не удалось забрать в 1812 году.

[Престес]

У России на Тихом Океане к 1840 есть около 500 человек русского населения Аляски, 100 русских в Форт-Россе, и еще тысяч 5 русских на Камчатке и окрестностях. Этого как раз хватает чтобы подчиненные местные племена непосредственно вокруг отстоящих друг от друга на сотни и тысячи километров деревень более-менее контролировать, но несколько маловато для такой обширной программы завоеваний и конфронтации с державами.

Ну так кто же спорит с этим? Если всё делать как было в реале, то реал и получим. А если Россия фактичеки исключена Францией по Тильзиту из европейской политики, то единственное логичное направление экспансии - это на Восток (Сибирь, Приморье, РусАмерика). Про маньчжуров и туркестанцев говорить не хочу, тк там своего населения много, туда нельзя переселить много рус. колонистов. А Сибирь и Аляска 0 малонаселенные, земли Калифорнии - вполне плодородны для переселения крестьян (как государственных, так и вольных).

И где Вы увидели конфронтацию и завоевания? Россия только удерживает то что и так ей принадлежит, с США она вообще не граничит и не воюет, они на другой стороне Континента вообще, им чтобы до РусКалифорнии добраться нужно половину кругосветки вокруг всей Южной Америки делать тогда. Так что конфликта с США в тот момент нет, и с Францией тоже нет, тк она - союзница по Тильзиту и у неё огромное кол-во земель из бывших англ. колоний которые она намерена окучить. То есть конфликты России с ними если и будут то не раньше 1860-х годов, а к тому моменту население РусАмерики будет очень приличным (переселенцы, ссыльные, военные, казаки, крещеные индейцы и метисы).

[Sergio]

Но если флот Франции (а вернее - Общеевропейский) финансируется не по остаточному принципу (отстутсвие сухопутных войн в Европе в условиях постоянного Тильзитского мира), то французы с каждым разом становятся всё опытнее не море, рано или поздно они англичан научатся бить

Нет.

А в условиях континентальной блокады время работает против Британии

Тоже нет.

падет и Англия, лет через 10

См.выше.

[Престес]

Вот только тесть совершенно спокойно обьявил войну зятю, как только пришел подходящий момент. Что помешает сделать такой же финт шурину, по отношению к мужу сестры?

Правильно. Но до этого австрийский император вступил в 1812 году в войну с Россией вместе с зятем! А потом ситуация поменялась и связывать себя с проигравшимся в пух и прах зятем стало просто опасно и австриец - перебежал к победителям. То есть конфликтов я не исключаю, и даже не напираю на то что династический брак - это несущая конструкция Вечного Тильзитского мира. Но и это поможет. Ведь Русский царь думаю будет не против увидеть на троне великой Франции не каких то мутных типов, а своего племянника или двоюродного брата.

Ключевое - это как Александр построит выгодные экономические связи с Наполеоном (ИМХО - это реально, выше об этом писал) и как задавит проанглийскую партию (отомстит за отца, снимет грех с души и обезопасит себя), опираясь на всяких симпатизирующих Наполеону "князей Андреев Болконских". ;)

[чукча]

с США она вообще не граничит и не воюет, они на другой стороне Континента вообще, им чтобы до РусКалифорнии добраться нужно половину кругосветки вокруг всей Южной Америки делать тогда.

А вы думаете это их останавливало?

Весной 1799 г. по меньшей мере четыре американских корабля, участвовавшие в торговле на Северо-Западе, — «Каролайн» (капитан Кливленд), «Диспэтч» (капитан Брек), «Хэнкок» (капитан Крокер) и «Улиссес» (капитан Лэмб) — пришли в Ситхинский залив (Sitka Sound) раньше него, и летом, еще до появления Баранова, «в самое короткое время наменяли они на сукно, платье, ружья, пули и полосовое железо до 2000 морских бобров, у нас на Кяхте от 60 и до 70 рублей продающихся...». По подсчетам главного правителя, в среднем в 1790-е гг. 6 американских и британских судов ежегодно собирали по 10 тыс. шкур каланов, что составило за 10 лет 100 тыс. штук на общую сумму 4,5 млн. руб. и принесло 3 млн. руб. или 2,5 млн. пиастров (испанских серебряных долларов) чистой прибыли. И ведь все это должно было бы достаться русским!

...............

До 1811 г. «бостонские корабельщики» не имели на северозападном побережье своей фактории. В том же году Тихоокеанской пушной компанией (Pacific Fur Company) Дж. Дж. Астора в устье р. Колумбии была построена Астория, но через два года во время англо-американской войны 1812-1815 гг. под дулами ружей ее продали англичанам, переименовавшим это поселение в Форт-Джордж.

..............

[agnez]

Ключевое - это как Александр построит выгодные экономические связи с Наполеоном (ИМХО - это реально, выше об этом писал) и как задавит проанглийскую партию

Значит будет новая табакерка. Но Саша №1 был умный малчик, и путь папы повторять не будет. А 1807-10 года были от безысходности, ибо Людоед со своими оборванцами уж очень сильно надавал поджопникоФФ православному воинству.

[Престес]

До 1811 г. «бостонские корабельщики» не имели на северозападном побережье своей фактории. В том же году Тихоокеанской пушной компанией (Pacific Fur Company) Дж. Дж. Астора в устье р. Колумбии была построена Астория, но через два года во время англо-американской войны 1812-1815 гг. под дулами ружей ее продали англичанам, переименовавшим это поселение в Форт-Джордж.

Так и Россия может тогда теоретически корабль хоть к Антарктиде, хоть к Австралии послать (что собственно она и сделала - Крузенштерн, Лисянский, Лазарев), он доплывет и вернется. Но одно - это единичное плавание на другой край света, а совсем другое - массовая колонизация. В основном США освоили Зап.побережье только после континентальной железной дороги, до этого даже через 40 лет после приобретения, в 1860-х она ещё слаборазвита и изолирована.

Значит будет новая табакерка. Но Саша №1 был умный малчик, и путь папы повторять не будет. А 1807-10 года были от безысходности, ибо Людоед со своими оборванцами уж очень сильно надавал поджопникоФФ православному воинству.

Такая опасность есть и она существенная. Но я бы её не считал предрешенной. В теме "Александр - не освободитель" я кажется подробно описал вариант установления нормального самодержавия Александром Первым уже после переворота, для него это выгодно по целому ряду причин. То что реально он стал зависимым от мнения части придворных аристократов - это только следствие его личных недостатков которые в итоге привели к его довольно мутной кончине, детерменизма здесь нет. Его брат в 1825 году за один раз отучил гвардейских офицеров менять царей (чем они занимались уже 100 лет), Петр Великий и Иван Грозный с табакерками аристократии опять же успешно боролись. И он будет не одинок.

Торговцам лесом и хлебом не велика ли разница кто у них купит корабельный лес, пеньку и зерно - Англия или Франция. Если Наполеон строит большой флот, то российский лес найдет у него сбыт и без Англии. Сочуствующих Наполеону аристократов в России тоже хватало, их франкофильство лишь ненадолго ослабло в год вторжения Наполеона.

Как свидетельствуют мемуаристы, в конце XVIII – начале XIX века в России было немало почитателей Бонапарта, особенно в среде образованной дворянской молодежи. С.Н.Глинка, впоследствии пламенный патриотический публицист и ярый обличитель Наполеона так вспоминает о годах своей юности, проведенных в Сухопутном Кадетском корпусе: «С отплытием Наполеона к берегам Египта мы следили за подвигами нового Кесаря (Цезаря – И.А.); мы думали его славой; его славой расцветала для нас новая жизнь. Верх желаний наших было тогда, чтобы в числе простых рядовых находиться под его знаменами. Но не одни мы так думали и не одни к этому стремились. Кто от юности знакомился с героями Греции и Рима, тот был тогда бонапартистом»[424]. О преобладании пронаполеоновских настроений в этот период пишет и Н.И.Греч: «Отрочество и юность мои совпадают с прекраснейшим временем, каким когда-либо наслаждался свет: это были первые годы XIX века, первые годы царствования нашего незабвенного Александра. Европа отдохнула от десятилетней кровопролитной войны. Нации, дотоле расторгнутые враждой, сблизились, познакомились, подружились. Во Франции кормило правления было в руках дивного мужа, которому в то время весь мир беспрекословно приносил дань уважения и хвалы»[425]. Таким образом, восхищение подвигами Наполеона-полководца сочеталось с верой в его миролюбивые намерения как государственного деятеля. Историк Н.Ф.Дубровин характеризует тогдашние настроения русской образованной публики следующим образом: «В начале настоящего (XIX – И.А.) столетия русское общество, преклонявшееся перед французами, жившее их идеями, питавшееся французскими книгами, относилось сочувственно к генералу Бонапарту, считая его выдающимся полководцем, не знающим неудачи на поле битвы…

…Гениальный актер, Наполеон являлся тогда в чуждой ему роли поборника мира и стал всемирным героем. Его портреты, картины военных его подвигов продавались во всех государствах и украшали стены русских гостиных. Тогда существовал обычай и мода носить на груди силуэты любимых или выдающихся лиц, и изображение первого консула Франции покоилось на персях многих русских женщин. В продаже появились платки с портретом Наполеона, а в книжных лавках – сочинения, наполненные похвалами и представлявшие его спасителем Европы. Сочинения эти имели свободный пропуск в Россию, раскупались нарасхват и в значительном числе. Спустя несколько лет, книги эти были запрещены, но теперь Наполеон вызывал к себе симпатию и России, и императора Александра I…

…Наполеон отправил в Петербург сподвижника своей славы и любимого адъютанта Дюрока. С лучами славы, приобретенной при Маренго, Арколе и у пирамид, он явился в столицу и был принят с восторгом. Его возили повсюду, показывали все, что можно было показать, а русские дамы сочинили особую прическу, которую и называли a la Duroc»[426].

По свидетельству князя Адама Чарторыйского, сам император Александр I в начале своего царствования «восхищался Наполеоном, но не считал себя способным следовать ему как образцу»[427].

В романе Л.Н.Толстого «Война и мир» выведено два героя, переживших увлечение «наполеоновской идеей»: князь Андрей Болконский и Пьер Безухов. Если Андрей Болконский видит в Наполеоне свой идеал героя, великого человека, достигшего вершин славы, то для Пьера это еще и прогрессивный политический деятель, продолжатель дела французской революции: «Наполеон велик потому, что он стал выше революции, подавил ее злоупотребления, удержав все хорошее, - и равенство граждан, и свободу слова и печати, - и только потому приобрел власть»[428], - говорит Пьер в салоне Анны Павловны Шерер, шокируя присутствующих своим «якобинством». Сведущего в истории читателя здесь должна прежде всего поразить наивность Пьера Безухова, искренне верящего, что Наполеон, закрывший после своего прихода к власти 60 из 73 французских газет[429], «удержал свободу слова и печати». Тем не менее, следует признать, что герой романа Толстого был не одинок в своих взглядах на историческую роль Наполеона. Как пишет уже упомянутый Адам Чарторыйский, «восхищавшиеся французской революцией[430] в ее первые моменты видели в Бонапарте героя либерализма. Он казался им предназначенным самими Провидением для того, чтобы доставить торжество справедливости и своими великими и успешными делами разрушить бесчисленные препятствия, воздвигаемые жизнью на пути угнетенных народов»[431].

http://www.museum.ru/1812/Library/Ambartsumov/part03.html

ибо Людоед со своими оборванцами уж очень сильно надавал поджопникоФФ православному воинству.

Да просто не очень понятно было даже Царю Павлу почему русские должны ради интересов Австрии и Англии жертвовать своей дворянской и крестьянской кровью. Вот если бы было хоть чуть-чуть взаимно, то это можно было бы как то обьяснить.

[VIR]

Наполеон может быть успешен в одном случае - он не трогает Россию,

А Россия его трогает?

В 1805-ом Наполеон он про Россию и не думал, а вот Александр так и рвался в бой. А спрашивается, за каким?

ибо Людоед со своими оборванцами уж очень сильно надавал поджопникоФФ православному воинству.

А людоед это хуже или лучше чем отцеубийца?

[Иван Ситников]

Ничерта не понял! Автор темы еще не обяснил каким образом французы, которых англичане гоняли на море ссаными тряпками, победили при трафальгаре! Между тем, дружный хор единомышленников уже рисует грандиозные перспективы раздела США! Господа акститесь! Начните с самого начала. Где развилка, которая привела к боеспособному флоту (именно флоту, а не отдельным каперам!!!) у Франции начала 19 века???

Коллега. Допустим, Франция стала в два-три раза богаче. И построила флот больше Английского. И флотские командующие-адмиралы уровня /b/ уровня Нельсона.

Я понимаю, что одной лишь глупой континентальной блокадой, без победы над Россией, Англию не победить. Но вот флотом - можно. А после падения Англии можно устроить поход в Россию. Только не бежать сразу в Москву, конечно, ибо это как-то глупо, армия ведь помрет вся без снабжения, а спокойно везти тылы со всей Европы-матушки. И медленно-медленно, устанавливая свои Европейские порядки, продвигаться в Россию. Царь тогда либо сам мир запросит, либо его прикончат табакеркой, и тоже мир запросят, либо так и будут отступать медленно-верно. Собственно, отступать они могут хоть до Урала, ибо соотношение сил меняться в пользу России не будет в таком варианте никогда.

[чукча]

Так и Россия может тогда теоретически корабль хоть к Антарктиде, хоть к Австралии послать (что собственно она и сделала - Крузенштерн, Лисянский, Лазарев), он доплывет и вернется. Но одно - это единичное плавание на другой край света, а совсем другое - массовая колонизация.

Да в том то и дело что не единичные. Американские корабли только у Аляски ошивались в количестве 4-6 в год начиная с конца 18ого века, плавая вокруг ЮА. Дальше больше. Это плавания РАК туда были единичными.

В основном США освоили Зап.побережье только после континентальной железной дороги, до этого даже через 40 лет после приобретения, в 1860-х она ещё слаборазвита и изолирована.

Смотря с чем сравнивать. По меркам восточного побережья очень мало, но.. в 1850 в одном только Сан-Франциско было раз в 5 больше американцев чем русских на всем ТО, включая Камчатку и даже Охотск. Хотя городишкой он был мелким, после постройки дороги он существенно вырос. До лихорадки золотой жило в Калифорнии конечно меньше, но не так уж и мало - около 10,000 белых(мексов и янки) против 500 русских на Аляске

Изменено 11 Sep 2012 пользователем чукча

[литовец]

Наполеону нужен живой Павел I.

[Q-silver]

Допустим, Франция стала в два-три раза богаче. И построила флот больше Английского. И флотские командующие-адмиралы уровня /b/ уровня Нельсона.

это прекрасно ящетаю.

на фоне такого персика в кубе всякие там наполеоны-шмаполеоны просто теряют значение.

осталось только пояснить как зайцам стать ежиками.

[ВИП]

Это даже не ёжик и не дикобраз. Саблезубый тигр

В 2-3 раза богаче это всё равно что увеличить налогооблагаемую базу с РИ 27-28млн до 55млн или 85млн чел, с добавочной территорией и прочими равными.

В это время в России 40+ млн, и каждый в среднем беднее, в Британии в среднем богаче, но всего 11млн чел, в Австрии в пределах 20млн, в Пруссии в пределах 10млн.

Остальные можно не считать.

Можно смело унижать весь шарик

на фоне такого персика в кубе всякие там наполеоны-шмаполеоны просто теряют значение.

+100

Изменено 12 Sep 2012 пользователем ВИП

[Престес]

В 2-3 раза богаче это всё равно что увеличить налогооблагаемую базу с РИ 27-28млн до 55млн или 85млн чел, с добавочной территорией и прочими равными.

А почему так трагично? Сколько там налогоплательщиков на Острове? И много ли они могут заплатить вообще без рынков сбыта (тк Континентальную блокаду никто не отменял).

А сколько налогоплательщиков не только во Франции, а вообще в Наполеоновской Европе? Сможет одна Англия построить кораблей больше чем Франция, Италия, Голландия, германские государства, Австрия, Испания, Россия, США - вместе взятые? Сомневаюсь.

По деньгам, расходы Франции на флот выросли в 2-3 раза, но ведь расходы на армию сократились в 2-3 раза. 500 тысяч солдат для похода в Россию не нужны, после того как Веллингтона сбросят в Атлантику в Португалии содержать на Ибер.полуострове ещё 300 тысяч солдат тоже не нужно. Так что не вижу причин такого дикого роста налогового бремени как описываете. Ну будет у Наполеона не "Великая Армия", а "Великий Флот", а армия - обыкновенная, нормальная.