Сектантская Европа

[Ottokar]

В свое время (в Средневековье) в Европе было множество интереснейших сект. И было бы забавно, охвати они всю Европу. Представьте, как заманчиво звучит- в каждой стране своя религия

Итак, в Боснии (и Болгарии) побеждают богумилы, в дальнейшем распространяющие свое учение на Балканах и далее. Вильгельм Завоеватель так и не вторгаются в Британию, и там сохраняется местная церковь (вроде бы автономная от Рима). Альбигойство торжествует в Лангедоке, Аквитании, и далее- в землях к югу от Луары, в Нормандии, имеющей плохие отношения с французским королем, в Арагоне. Лоллардское учение охватывает Нидерланды и Германию. Дольчиниане захватывают власть в Италии. Ну и т.д. В такой ситуации даже противники еретиков подпадают под их влияние- всякие там ирландские, германские, восточноевропейские христиане обособляются от Рима и Византии, "не способных защитить от еретиков", и формируют собственные национальные церкви, подчиненные местными властям, вроде англиканской

Одновременно, то же хорошо проделать с мусульманами. Иран попадает под власть державы исмаилитов, в Аравии возрождаются карматы, в Египте и Леванте крепнет держава Фатимидов

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Serbes

[Kagesai]

в Аравии возрождаются катары

Катаров в Аравии никогда не было. Вы их спутали с карматами.

[Ottokar]

Очепятка, извините

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Serbes

[Kagesai]

Очепятка, извините

Бывает.

Теперь по теме: куча-мала сект, секточек и церквочек, конечно, интересна, но КАК этого добиться?

Нужны победившие катары-альбигойцы. Опять таки: но КАК?

С исламом проблем еще больше.

[Престес]

Помню у меня как то была схожая тема с кучей "национальных христианств" вроде англиканства.

[Kagesai]

Помню у меня как то была схожая тема с кучей "национальных христианств" вроде англиканства

Да, но тут именно "секты" (национальные религии, все дальше уходящие от христианства).

[Ottokar]

Хмм, ну, предположим, вокруг богумильства в Боснии, Сербии и Богарии консолидировались славяне, ненавидящие Византию и ортодоксальное христианство. Пример оказался заразен- и вокруг альбигойцев консолидировались окситанские- аквитанские- лангедокские феодалы, не любящие Париж и ищущие покровительства Арагона, а потом альбигойство распространилось и на Арагон. Да и Нормандия, которая здесь враждует с Парижем, но не владеет Англией (хочу сохранить английскую национальную церковь и сорвать норманнское завоевание), легко обратится к альбигойству как к политическому инструменту. Рим уже и о крестовом походе задумается- да Симона де Монфора здесь нет (см. что с Англией и Нормандией), есть проблемы с мусульманами, причем среди прочего их сдерживает как раз покровительствующий еретикам Арагон, да и в других местах, поближе к Риму, появились гораздо более опасные ереси- вальденсы Прованса и Дофинэ, лолларды Германии и (о ужас!) итальянские дольчиниане. Вот с этими будет веселее всего. Может, они даже Рим возьмут?

Тут самое пикантное, что это самое альбигойство реально почти не было популярно среди народа- большинство там исповедовало вполне себе католицизм. То есть эта развилка интересна фактором секуляризации христианства. Альтпозитива, однако

[AVGUR]

Развилка в сохранении епископальной церкви. То есть епископ главнее всех - соборы и папы/патриархи ему не указ. Епископам можно иметь жен и детей. Таким образом развилка не позже 8 века.

[Ottokar]

Кстати, насколько перспективно движение дольчиниан?

[Kagesai]

Хмм, ну, предположим, вокруг богумильства в Боснии, Сербии и Богарии консолидировались славяне, ненавидящие Византию и ортодоксальное христианство.

Можно сказать, что альбигойцы - это западная версия богумилов. Но дело не в этом: дело в том, что богумилам нужна победа над Византией, чтобы их учение начали уважать.

Пример оказался заразен- и вокруг альбигойцев консолидировались окситанские- аквитанские- лангедокские феодалы, не любящие Париж и ищущие покровительства Арагона, а потом альбигойство распространилось и на Арагон.

Тут нужен другой исход битвы при Мюре (а точнее - дать королю Педро II остаться в живых), но не факт, что это спасет альбигойцев.

Да и Нормандия, которая здесь враждует с Парижем, но не владеет Англией (хочу сохранить английскую национальную церковь и сорвать норманнское завоевание), легко обратится к альбигойству как к политическому инструменту.

Им то это зачем?

[Raznij]

Развилка в сохранении епископальной церкви. То есть епископ главнее всех - соборы и папы/патриархи ему не указ. Епископам можно иметь жен и детей. Таким образом развилка не позже 8 века.

Наследственная церковь ?

[Ottokar]

Ну, болгары византийцев побеждали. Можно подсуетиться с сильно более успешной войной болгаров против Византии (заодно арабов приплести) и сильно более успешной консолидацией ими славян. Потом, конечно, великая Болгарская империя распадется на много новых славянских государств- но они тоже будут богумильскими. PROFIT!

С катарами- никакой битвы при Мюре. Завоевания Англии Вилли не будет, вместо этого он будет воевать (и думаю, успешно) с Францией. Думаю вот над идеей брачного союза Алиеноры Аквитанской с арагонским королем- тогда все южнофранцузские земли будут под его защитой и там катаризм будет распространяться успешно. Симона де Монфора здесь нет и не будет- норманны Англию не завоевывали. Крестового похода против катаров тоже- арагонцы держат фронт против мавров, а у Ватикана новые враги- вальденсы там, лолларды. Здесь будут процветать десятки ересей

Нормандия здесь занята Францией, а Франция- даже не Ватикан- была главным бенефициаром походов на юг (хотелось ей и Лангедок, и всё прочее). Поэтому Нормандия заключит союз с Арагоном и попилит Галлию по Луаре. А там и альбигойство на неё потихоньку распространится

[Престес]

и (о ужас!) итальянские дольчиниане

Это да! Мне тут ещё внезапно прилетело: Армия адамитов берет Рим! Вот это была бы сцена.

И насчет южной Франции полностью согласен. Южане тогда совершенно чуждая франкам общность. У южан наследие римского права, а не франкских варварских "правд" и племенных обычаев. Северяне Франции - потомки пришлых германских племен франков, говорящие на своём языке, а южане - потомки романизированных галлов говорящие на чем то похожем на вульгарную латынь. Да тут ещё и религии разные. Удивительно как они в итоге всё же сохранились в едином государстве и более менее ассимилировались. Да, с Арагоном вероятно задружатся.

[Ottokar]

Вот представьте себе- Арагон где-то от Валенсии до Луары. В общем, картина в Европе вырисовывается такая

1. Ирландия, Англия, Шотландия- отсталые окраины (норманнского завоевания не было)

2. Земли от Рейна до Луары- Нормандия, Бретань, Мэн, Иль-де-Франс, Бургундия и Фландрия- королевство Нормандия

3. Земли к югу от Луары и востоку от Роны до Леванта (испанского)- королевство Арагон

4. Остальные Пиренеи- Кастилия и Португалия, на юге (Гранада) остатки мусульман

5. К востоку от Роны- Прованс и Савойя

6. Италия- крошево княжеств, усиливаются ереси а-ля дольчиниане

7. Германия- крошево княжеств, усиливаются лолларды

Восточнее- примерно как в РИ. Разве что на Балканах Босния/Хорватия, как и Болгария- сильные государства богумилов, Сербия- промежуточное состояние между богумилами и православными, южнее- Греция. По Босфору болгары граничат с турками-сельджуками

[AVGUR]

Развилка в сохранении епископальной церкви. То есть епископ главнее всех - соборы и папы/патриархи ему не указ. Епископам можно иметь жен и детей. Таким образом развилка не позже 8 века.

Наследственная церковь ?

И этот вариант тоже. Были же в РИ папы-сыновья и папы-дети. Главное что мы уже на исходе Раннего Средневековья получаем в церкви идею "чья земля того и вера". А так как начальства при феодализме много, то и сект будет не меньше: "каков поп - таков и приход"