Антибиотики в Античном мире

[Престес]

Коллеги, ну "пороховой Рим" у нас уже был, в принципе выявить эффект смеси веществ античные ученые могли.

А если допустим некий жрец Асклепия или придворный лекарь в Александрии экспериментировал с больными и травмированными рабами, экспериментировал и... Эврика! выявил эффект воздействия культур плесени на лечение заражений и инфекций. То есть сам механизм ему ещё был не совсем понятен, но эффект выявлен и повторен многократно. Этот опыт был обобщен и задокументирован.

Вскоре многие выдающиеся лекари Средиземноморья уже применяли авторские примитивные антибиотики, прежде всего пенициллин. Не у всех получалось удачно, но вцелом эффект был заметен.

Если сомневаетесь что пенициллин на том уровне техники вообще можно получить, то обратите внимание на опыт индейцев доколумбовой Америки

Энрике Облитас Поблете в 1963 году в своей книге «Культура кальяуайя»[1] описал использование пенициллина в лечебной практике индейских знахарей народности кальяуайя, которые при инках (XV—XVI) были привилегированной кастой «носильщиков паланкина» и лекарями правителя. Пенициллин знахари кальяуайя открыли в эпоху инков из смеси грибков и различных растений (унту, кукуруза и др.)[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенициллин

К каким последствиям приведет появление в Элладе, Римской империи и сохранение позже - в Средние века столь эффективных и со временем - более доступных массам медицинских препаратов?

[maxab]

К каким последствиям приведет появление в Элладе, Римской империи и сохранение позже - в Средние века столь эффективных и со временем - более доступных массам медицинских препаратов?

К более раннему появлению пеницилино-устойчивых штаммов.

[nicksnerg]

А спустя всего год во Франции его открытие самостоятельно повторил молодой военный врач Эрнст Дюшен. Он не знал, что бедуины в Северной Африке уже более тысячи лет готовят пенициллиновую мазь из плесени, которую соскребают с верблюжьих упряжек. Поэтому удивился, увидев, как арабские мальчишки-конюхи снимают плесень с сёдел и с помощью неё же лечат лошадей. Дюшен исследовал образцы плесени и установил, что они относятся к виду Penicillium glaucum. Опробовав находку на морских свинках, учёный обнаружил её разрушающее действие на бактерии Escherichiacoli, вызывающих тиф. Результаты своих исследований Дюшен изложил в докторской диссертации, но, не смотря на его предложение продолжить работу в данной области, главные медицинские «светочи» Парижа не удосужились даже подтвердить получение документа.

Так что ничего удивительного в раннем обнаружении лечебных свойств плесени нет. Поменьше консерватизма и побольше наблюдений за традициями "диких" народов...

[Престес]

Так что ничего удивительного в раннем обнаружении лечебных свойств плесени нет. Поменьше консерватизма и побольше наблюдений за традициями "диких" народов...

Совершенно верно, тут нашел инфу о том что и египтяне получали для лечения грибные культуры на плесневелом хлебе

Неоспоримым фактом на сегодняшний день является то, что первые антибиотики начали активно использоваться только в XX веке. Однако не всем известен тот факт, что тысячи лет назад в Египте некоторые инфекционные болезни лечили при помощи заплесневелого хлеба. Таким образом, именно египтян следует считать первопроходцами в использовании антибиотиков в лечебных целях.

http://fkdz.ru/node/67

[maxab]

Совершенно верно, тут нашел инфу о том что и египтяне получали для лечения грибные культуры на плесневелом хлебе

Есть исторический анекдот о том, как наш баснописец Крылов излечился от тяжелой болезни, грозившей ему смертью, откушавши заплесневелых пирожков (ему было жалко оставлять их на тарелке, а раз все-равно помирал, то решил, что хуже уже не будет).

[Вячеслав]

А если допустим некий жрец Асклепия или придворный лекарь в Александрии экспериментировал с больными и травмированными рабами, экспериментировал и... Эврика!

Уже это -- развилка огромной важности. Не припоминаю в античности современного научного метода. то, что было упомянуто -- не антибиотик реала, эффект в разы слабее. В целом же выделить пенициллин и освоить его производство трудно было даже в прошлом веке. Развилка, боюсь, нереальная.

Но если получиться, то сильно поможет против эпидемий раз, и против различных инфекционных болезней два. Заметно уменьшится смертность раненых и травмированных людей. Но и эволюция микробов будет куда быстрее идти, ЕМНИП за полвека они пенициллин обнулили. Вот скорость развития медицинских знаний, боюсь, сильно не вырастет, так что в Темные Века его забудут.

[Престес]

то, что было упомянуто -- не антибиотик реала, эффект в разы слабее.

Совершенно верно. Я в общем и не настаивал на том что Рим и Эллада сразу начнут производить современные антибиотики. Лекарство довольно примитивное и у кажого медицинского центра своя рецептура, у кого то удачная, у кого то нет, но эксперименты идут. Но на неизбалованные лекарствами организмы с высоким естественным иммунитетом повлияет резко. Сперва конечно на элиту, но вскоре и на средние слои.

Современный бум рождаемости в развивающихся странах во многом связан с доступностью для них азов современной медицины. То есть рожают по прежнему в расчете на то что 2/3 детей умрут от болезней, а они чаще выживают! Здесь думаю будет схожий эффект. Средиземноморье переживет заметный демографический подьем, возможно наростив за 150 лет население вдвое. Варвары исчезнут как фактор, тк самостоятельно производить или покупать антибиотики в крупных обьемах не могут, цивилизованные народы резко обгонят их в численности. А вот греки и римляне будут испытывать дикий земельный голод. Это заставит их либо раскулачивать крупных землевладельцев в своих державах, либо идти вытеснять варваров, забирать их землю, распахивать бывшие германские леса.

В любом случае это будет эпоха войн и мятежей, причем войн всех со всеми: римлян с не менее многочисленными эллинами, римлян с варварами, римлян между собой.

Кстати, изменится и статистика потерь. Умирающих от ранений станет значительно меньше если полевая хирургия начнет применять хоть примитивные антибиотики. Потребуется новое оружие убивающее врага в бою наверняка, с одного удара.

Через пару-тройку поколений болезни приспособятся к антибиотикам, новые эпидемии начнут косить разросшееся население Средиземноморья, но обратного хода уже не будет. Отгремевшие войны, мятежи, переселения народов, аграрная колонизация варварских земель навсегда изменят знакомый нам облик античного мира.

[Мистер Х]

К каким последствиям приведет появление в Элладе, Римской империи и сохранение позже - в Средние века столь эффективных и со временем - более доступных массам медицинских препаратов?

К более раннему появлению пеницилино-устойчивых штаммов.

+1

[nicksnerg]

Но и эволюция микробов будет куда быстрее идти,

С ужасом думаю, что будет с Майя, ацтеками и прочими инками, когда европейцы к ним занесут усилившиеся за века оспу, корь, чуму.... Как бы поголовно не вымерли....

[nicksnerg]

Средиземноморье переживет заметный демографический подьем

Почитайте книгу Ф.Броделя "Средиземноморье в эпоху Филиппа II. Роль среды." Там подробно расписывается какое население может прокормить Средиземноморье. Демографический взрыв без обеспечения продовольствием невозможен. Иначе всех что нарожают вымрут, если не от болезней, то от голода.

[Престес]

Почитайте книгу Ф.Броделя "Средиземноморье в эпоху Филиппа II. Роль среды." Там подробно расписывается какое население может прокормить Средиземноморье. Демографический взрыв без обеспечения продовольствием невозможен. Иначе всех что нарожают вымрут, если не от болезней, то от голода.

Так про то и говорю. Только мы же не про времена Филиппа 2-го (если Вы про Габсбурга?). Мы про времена Римской Республики и эллинистических монархий Востока. А там в Европе население было ещё не предельным, было куда рости, особенно если германские леса сжечь, варваров выгнать, а колонов посадить на распашку земли.

Но схватки из за куска хлеба и земли между народами будут большие, Вы правы и про это я уже писал. Частично рост деторождения будет поглощен войнами, так что предел по пище возникнет не сразу.

[etselop]

Проблема не в самом получении пенициллина, этого можна добится и в античном мире.

Проблема в получении:

1. Достаточно чистого пенициллина

2. Получения формы пенициллина пригодной для долгого хранения

[Prishelec]

С ужасом думаю, что будет с Майя, ацтеками и прочими инками, когда европейцы к ним занесут усилившиеся за века оспу, корь, чуму.... Как бы поголовно не вымерли....

Приспособившиеся к пенициллину микробы всего лишь не мрут от него. Никакими другими выдающимися способностями они не отличаются. В РИ индейцев тоже наперегонки пенициллином не лечили, так что разницы особой не будет.

Приспособление к пенициллину наступит ещё в античность, тогда же его забросят. Есть некоторая вероятность, что со временем штаммы непенициллиноустойчивых бактерий вернут позиции (возможно это РИ, но ещё недостаточно времени прошло), т.к. нет необходимости сохранять устойчивость к неприменяющемуся лекарству. Можно даже придумать крипту, что пенициллин неоднократно открывали, выжимали всё, что могли, а потом, когда бактерии приспосабливались, забрасывали. И так несколько раз. И поэтому его можно будет впоследствии переоткрыть в Европе.

[nicksnerg]

В РИ индейцев тоже наперегонки пенициллином не лечили

Прочитайте цитату из первого поста - как раз про антибиотики у инков.

[Prishelec]

Ну так это они сами. И в РИ им это не очень помогло.

[Kagesai]

А если допустим некий жрец Асклепия или придворный лекарь в Александрии экспериментировал с больными и травмированными рабами, экспериментировал и... Эврика! выявил эффект воздействия культур плесени на лечение заражений и инфекций. То есть сам механизм ему ещё был не совсем понятен, но эффект выявлен и повторен многократно. Этот опыт был обобщен и задокументирован.

Коллега, введите научный подход и эмпирический метод в античный обиход. А то примут за "благоволение богов" - и на этом и закончится.

[Kagesai]

но если есть научный подход и эмпирический метод - то появление антибиотиков будет не самым важным следствием. Возможно, "средних веков" вообще не будет.

[Престес]

Коллега, введите научный подход и эмпирический метод в античный обиход. А то примут за "благоволение богов" - и на этом и закончится.

А как же тогда античные ученые вообще работали? Тот же Архимед: вытеснило тело воду - никакой зависимости с обьемом короны, просто "Боги так захотели!", а в следующий раз могут захотеть по другому. Думаю что всё же методология у них была развита нормально раз таким багажом теоретических знаний обзавелись.

Те же лекари ведь не только трактаты читали, но и практически людей лечили, значит нарабатывали практику, видели зависимости и взаимосвязи.

[Nagel]

К более раннему появлению пеницилино-устойчивых штаммов.

+очень много.

Антибиотики они такие...

Безсовременной биологии случайно чтото вырастить он может.

но

1.Степень очистки

2.Один единственный а/б очень быстро выработает резистентные таммы

3.Не знание принципа действия а/б - в древнем риме не знали пробактерии. Отсюда прямо вытекает его неправильно применние - малыми дозами которе ещё увеличит скорость возниконвения резичсентности -

В итоге получимисторический курьез, не более.

[Nagel]

но и практически людей лечили, значит нарабатывали практику, видели зависимости и взаимосвязи.

Общиеслова.

Безклеточной теории Вирхова, без микроскопа,без элементарных представлений о физиологии, микробиологии - это будет лишь случайностью.

Древние греки тоже знали проиискры на янтаре, воттолько до электрификации поршло пару тысячелетий.

Есть некоторая вероятность, что со временем штаммы непенициллиноустойчивых бактерий вернут позиции (возможно это РИ

Это Ри колеега..Страые аб забыты, их не используют -сл на эволюцию батерий не влияют

Скажу из своего опыта -менингит у бомжей лечится самыми допотопными доксициклинами на 5+

[thrary]

Даже если предположить, что напортачившие альхимики и герметики сгоряча и неразобравшись будут лечить целым букетом антибиотиков полученных из целого букета плесеней и соответсвенно за *тысячелетия* не выработается сопротивляемость,.. то *обычно* кормить вылеченных будет нечем.

Т.е. население в среднем будет находиться на численности ближе к предельной по калориям. Голодное и ослабленное население.

А там случиться не простуда так чума.

[sergey289121]

то *обычно* кормить вылеченных будет нечем. Т.е. население в среднем будет находиться на численности ближе к предельной по калориям. Голодное и ослабленное население. А там случиться не простуда так чума.

Это почему? Будет экспансия в другие места, будут колонии - будет еда.

[Престес]

Т.е. население в среднем будет находиться на численности ближе к предельной по калориям. Голодное и ослабленное население.

А там случиться не простуда так чума.

Так я об этом писал. Для возросшего населения нужна еда, а значит - земля. Варианта два: либо раскулачить своих полисных крупных землевладельцев (вроде реформы Гракхов), либо направит экспансию во внешнюю среду - отобрать землю у кого то послабее, например у варваров, которые сразу начинают проигрывать цивильным народам в численности. По числу рекрутов будут соревноваться наиболее высокоразвитые в области наук народы - римляне и эллины, обоим нужен передел земель. До привыкания к антибиотикам пройдет лет 100, за это время буде череда дичайших внутренних и внешних войн у античных народов за клочки земли. Германские леса выжгут, вырубят и распахают для римских колонистов.

[thrary]

Т.е. население в среднем будет находиться на численности ближе к предельной по калориям. Голодное и ослабленное население.

А там случиться не простуда так чума.

Так я об этом писал. Для возросшего населения нужна еда, а значит - земля. Варианта два: либо раскулачить своих полисных крупных землевладельцев (вроде реформы Гракхов), либо направит экспансию во внешнюю среду - отобрать землю у кого то послабее, например у варваров, которые сразу начинают проигрывать цивильным народам в численности. По числу рекрутов будут соревноваться наиболее высокоразвитые в области наук народы - римляне и эллины, обоим нужен передел земель. До привыкания к антибиотикам пройдет лет 100, за это время буде череда дичайших внутренних и внешних войн у античных народов за клочки земли. Германские леса выжгут, вырубят и распахают для римских колонистов.

А пофиг. Будет ли рождаться дюжина детей, половина из которых будет помирать от инфекций или будет рождаться дюжина детей и половина из них будет умервщвлена в младенчестве.

[Kagesai]

А как же тогда античные ученые вообще работали? Тот же Архимед: вытеснило тело воду - никакой зависимости с обьемом короны, просто "Боги так захотели!", а в следующий раз могут захотеть по другому. Думаю что всё же методология у них была развита нормально раз таким багажом теоретических знаний обзавелись.

Античных ученых можно назвать отцами-основателями современных наук, которые во многих вопросах были далеки от "основанными ими науками". И их работы были первыми шажками. Теорий практически не было (их надо было еще разработать), научные контакты сводились в лучшем случае к "почитал я того классика и проникся его величием". Если же дело касается вопросов медицины - то либо вступают в силу религия (жрецы Асклепия), либо желание не дать распространиться "волшебному знанию".