Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[Урус-хай]

Итак... случилось так. Ливонские рыцари захватили Псков. Учинили расправы над местным населением. (см. фильм Эйнзенштейна)

И вот пролетали мимо космические летучие мыши. Переглянулись и решили... наказать. Расстелили карту, стали готовить приборы...

А 5 апреля 1242 года, когда Александр Невский разбил псов-рыцарей на Чудском озере, мышки взяли и перенесли всю территорию, фактически принадлежавшую Ливонскому ордену, в Северную Америку, бережно расставив рыцарские замки, владения с парой-другой деревень и города у Великих Озер... Большая часть прибалтийского населения осталась на месте, исчезли только замки и города немцев. Мало того, над троном великого магистра на его глазах возникла кровавая надпись: "Это вам за грехи великие!".

А у папы римского, давшего благословение на крестовый поход против Руси, - надпись "Я перенес твоих жестокосердных слуг, недостойный наместник, в далекие земли..."

Что будут делать "божьи рыцари"?

Карта владений ордена

Разумеется, большая часть владений не переносилась, только замки и города с близлежашими деревнями.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Vasilisk

[Q-silver]

наказать.

угу.

со всей пролетарской строгостью кинуть братца Кролика в терновый куст.

[Владислав]

(см. фильм Эйнзенштейна)

См. Антинемецкую Сталинскую пропаганду, вы хотели сказать

[Урус-хай]

кинуть братца Кролика в терновый куст.

А ничего, что папа римский узнает и о поражении? Тем более надпись над его троном гласит: "За жестокость Я перенес твоих слуг, недостойный наместник мой, в далекие земли..."

Владислав, все равно, какие-то жестокости ливонцев несомненно были - достаточно посмотреть на активное сопротивление Пскова ливонцам в следующие десятилетия. Похоже, оккупация 1242 хорошо запомнилась.

До появления в Северной Америке европейцев ирокезы жили к югу от реки Святого Лаврентия и озера Онтарио, населяя территорию к западу от верховьев реки Аллегейни и озера Эри до реки Гудзон на востоке. Наиболее западный ареал, в районе озера Эри занимало племя сенека, или сенонтована. Далее к востоку располагалось племя кайюга, далее — племя онондага, ещё далее — племя онайда, и, наконец, на крайнем востоке этой территории, в районе озёр Джордж и Шамплейн, жило племя мохоков (они же могавки). У племён было более или менее развитое земледелие, выращивались кукуруза, бобовые и тыквы.

Есть ли шансы у ирокезов перенять знания от ливонских немцев?

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[Q-silver]

А ничего, что папа римский узнает и о поражении?

не узнает, он мертв. а новый еще не избран.

для прибалтики - тоже ничего: бабы (в смысле жены германских рыцарей и баронов) новых нарожают

Тем более надпись над его троном гласит: "Я перенес твоих слуг, недостойный наместник в далекие земли..."

1) в топикстарте этого нет. добавьте.

2) ну перенес так перенес. какие проблемы? деус вультус.

3) недостойный наместник? - хи-хи. Иннокентий 4 еще не избран, а уж кого из его предшественников высшие силы так назвали - тут есть место полету фантазии. Анатематнутых предшественников у папы было много. это ни для кого не новость.

[Урус-хай]

бабы (в смысле жены германских рыцарей и баронов) новых нарожают

прикол в том, что в ордене большая часть рыцарей имели обет целибата. Так что устав придется пересмотреть. И видимо, что-то решать с крестьянами - леттами и ливами

Как будем размещать в районе Великих Озер? Ригу - на севере озера Онтарио. Таллин - у озера Мичиган, Динабург - у озера Эри...

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[Элиас]

А ничего, что папа римский узнает и о поражении? Тем более надпись над его троном гласит: "За жестокость Я перенес твоих слуг, недостойный наместник мой, в далекие земли..."

И што? Папа пожмёт плечами и объявит новый крестовый поход. Что ему какой-то там Господь Бог, не говоря уже об ИЛМ, по сравнению с собственными аппетитами и текущей политической конъюктурой?

То же самое и с рыцарями. Пожмут плечами и продолжат заниматься тем же, чем занимались в Прибалтике. То есть СИГом.

[KasparsB]

Гм , а перенесённые знают , кто перенесся ( типа – не только данный замок ) ?

Между городами / замками десятки , а то и сотни км , через какое время перенесённые просто установят кого и куда забросило ?

[ВИП]

Есть ли шансы у ирокезов перенять знания от ливонских немцев?

Если это произойдёт, то вы рискуете наказать не рыцарей, а всю белую Расу!

для прибалтики - тоже ничего: бабы (в смысле жены германских рыцарей и баронов) новых нарожают

А как они без замков и без мужиков удержат власть? Есть сильное подозрение, что маленькие но очень гордые прибалтийские народы наконец вздохнут свободно и станут жить независимо от злых нагибаторов оккупантов! А может даже повторят славу литовцев

Как будем размещать в районе Великих Озер? Ригу - на севере озера Онтарио. Таллин - у озера Мичиган, Динабург - у озера Эри...

Рисуйте карту и укажите наконец солько конкретно деревень перенеслось и сколько это % от немецкого и от коренного населения

Гм , а перенесённые знают , кто перенесся ( типа – не только данный замок ) ?

Между городами / замками десятки , а то и сотни км , через какое время перенесённые просто установят кого и куда забросило ?

Да какие сотни? Вся орденская Балтия в 2-3 раза меньше средней российской области. Сотни км там будут между крайними замками наверно. А между соседними десятки.

Это если переносить тк же компактно, как они стояли в реале.

Кстати ,может у кого-то есть подробная карта Балтии тех лет со всеми замками, городами и максимумом поселений?

Изменено 17 Jul 2012 пользователем ВИП

[Q-silver]

бабы (в смысле жены германских рыцарей и баронов) новых нарожают

прикол в том, что в ордене большая часть рыцарей имели обет целибата. Так что устав придется пересмотреть. И видимо, что-то решать с крестьянами - леттами и ливами

коллега, слова "для прибалтики" в исходном посте стояли не потому что они очень красивые или так случайно клавиши нажались.

а потому что беби-бум младших сыновей в Германии еще не закончился и дранг на прибалтику продолжится.

по поводу перенесенцев - зачем гробить на корню интригу?

кто-то воспримет перенос как наказание за грехи и еще пуще в целибат ударится. Дарвин им премия.

кто-то - наоборот, сориентируется в ситуации.

ирокезы в то время 1) еще не являются земледельцами 2) не объединены ни в какую лигу. шансов у них никаких нет. СИГ им устроят походя, даже не заметив особо.

[KasparsB]

Да какие сотни? Вся орденская Балтия в 2-3 раза меньше средней российской области. Сотни км там будут между крайними замками наверно. А между соседними десятки.

Виндау – Рига = 184км

Дюнабург – Рига = 229км

http://www.celugids.lv/files/attalumu_tabula_2.jpg

Нет , ну там конечно между – имеются замки , но на 1242 их еще не настолько много – чтоб на виду друг у друга .

И 10км без дорог – это много .

[Q-silver]

для прибалтики - тоже ничего: бабы (в смысле жены германских рыцарей и баронов) новых нарожают

А как они без замков и без мужиков удержат власть? Есть сильное подозрение, что маленькие но очень гордые прибалтийские народы наконец вздохнут свободно и станут жить независимо от злых нагибаторов оккупантов!

мне нравятся прибалтийские народы, sed magis amica veritas est.

в 1200 году в Ригу приплыло всего 200 рыцарей. Через 40 лет были уже и замки и мужики. Свято место пусто не бывает.

ессно сопротивление в ходе повторного дранга будет побольше. и Новогород на некоторое время закрепится на освобожденной земле. но потом все равно прибалтику захватят немцы.

[Каминский]

Итак... случилось так. Ливонские рыцари захватили Псков. Учинили расправы над местным населением. (см. фильм Эйнзенштейна

А еще какую пропагнадисткую муру вы нам посоветуете смотреть?

Вообще незадолго до этого псковичи совместно с рыцарями на литовцев ходили. Правда и огребли вместе под Сауле.

Нет интриги, очередная игра в поддавки, на этот раз за святого татаролюба. Предлагаю иную альетрантиву- в 1242 на Чудском озере в разгар сражения переносятся в Новый Свет разом и немцы и русичи. Куда-нить на Великие Озера- должно же там хоть что-то замерзать. И пусть выкручиваются)

[KasparsB]

Перенеслись города и замки Ливонского ордена . Что стало с имуществом епископа Рижского ( который с данным орденом на рогах ) ?

[KasparsB]

в 1200 году в Ригу приплыло всего 200 рыцарей. Через 40 лет были уже и замки и мужики. Свято место пусто не бывает.

ессно сопротивление в ходе повторного дранга будет побольше. и Новогород на некоторое время закрепится на освобожденной земле. но потом все равно прибалтику захватят немцы.

После отправки ордена остаются Рижский епископ ( с городом Рига и другой недвижимостью , как бы не побольше чем у ордена / или тоже - того-с ? ) и местные вожди . Новая экспансия будет , к бабке не ходи , да вот только ... ситуация изменилась ну очень сильно .

Новгород ? Если епископ и орден отбыли насовсем , земли ( и местные князя ) возвращаются под руку Полоцку - князь Брачыслаў Полацкі . Это если типа юридически .

А вот реал-политик ... ПМСМ помучавшись / понаслаждавшись самостийностью , пойдут местные под руку Литве . И в отсутсвии плацдарма , новым крестоносцам светит мало ( ибо они уже не крестоносцы , а итервенты во христианские земли ) .

А еще какую пропагнадисткую муру вы нам посоветуете смотреть?

Зачем сразу муру ? ПМСМ автор темы ... показал то , что увидели ( или захотели увидеть / написали в отчете начальству - а что - у ИЛМ нет начальства ? Не верю ! ) ИЛМ . Ну не земной у них разум , не понять их , ибо страшно далеки от ...

[Урус-хай]

Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско. И приде весть въ Пльсков, яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инехъ руками изъимаша. И пригонивше подъ город, и зажгоша посад всь; и много зла бысть: и погореша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городом неделю, но города не взяша; но дети поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо переветъ держаче с Немци пльсковичи, и подъвели их Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци, воюя села новгородьская; а инии пльсковичи вбежаша в Новгородъ с женами и с детьми.

смотрим летописи - так и есть, жестокости ливонцев были.

Епископ рижский тоже перенесся. Вместе с городом.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[ВИП]

Нет интриги,

Интриги достаточно. Как минимум в Новом свете, а это может изменить все глобальные тренды. Даже США может не быть. Куда уж интригастее?

очередная игра в поддавки, на этот раз за святого татаролюба

Как нам замечают коллеги

в 1200 году в Ригу приплыло всего 200 рыцарей. Через 40 лет были уже и замки и мужики. Свято место пусто не бывает. ессно сопротивление в ходе повторного дранга будет побольше. и Новогород на некоторое время закрепится на освобожденной земле. но потом все равно прибалтику захватят немцы.

Так что и на особенные поддавки не очень похоже.

[KasparsB]

смотрим летописи - так и есть, жестокости ливонцев были.

Жестокость на воине , да еще 13й век ... Не одни ливонцы , увы ...

Епископ рижский тоже перенесся. Вместе с городом.

Насчет Земли Девы Марии ( которая осталась ) - выше .

Туристы поневоле ... Месяц - два на установление связи ( между перенесёнными замками - да та же Рига - крепость макс. 1х2 км , а вообще то меньше ) . Дальше ... как быстро и насколько верно оценят ситуацию Великий Магистр и Епископ - оба примерно равны .

ПМСМ - придут к консенсусу , вынужденно , но придут .

Дальше ... По отношении к местным - даже не СИГ ( а сколько тех местных ? ) , использование ресурса ( в основном - ... ) .

Переселенцы - пороха не знают . Хотя составлющих - да , вроде знают . Додумаются ли ?

Желаю увидеть описание битвы - Конкистадоры VS Орден !!!

[Урус-хай]

Кстати, про Польшу забыли. Она может попробовать что-то захватить?

А представьте себе встречу отряда Александра Невского с перенесенным индейским родом...

Кстати, как будут действовать ливонские рыцари?

Ирокезы - не забудем - хотя замки брать они не умеют, но деревни опустошить смогут. И пленные могут обучить их. Да и скажем, кузнец-эст, сбежавший от ненавистных крестоносцев и попавший к гуронам, может серьезно спрогрессировать их.

Кстати, на сколько времени ливонцы будут отрезаны от остального мира в Америке? Пробиться на побережье точно смогут.

Желаю увидеть описание битвы - Конкистадоры VS Орден!!!

ДА! Посмотрим, как ливонцы будут рубиться с английскими еретиками.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[maxab]

Эээ... к какому году рыцари станут поголовно краснокожими и начнут носить ирокезы?

[ВИП]

Эээ... к какому году рыцари станут поголовно краснокожими и начнут носить ирокезы?

К 1492 то точно станут, впрочем а ирокезы будут носить крестики (миссионеры то тоже перенеслись), выплавлять металлы и делать доспехи.

[Урус-хай]

ВИП, верно. Ирокезов также сделают крепостными, но какие-то племена могут отбиться и будет нечто вроде Литвы в Америке.

Боюсь, что англичанам и французам придется труднее в завоевании Канады. И как бы перенос не отменил США.

[Владислав]

нечто вроде Литвы в Америке.

А где вы Русь для Литва найдете?

[чукча]

Ирокезы - не забудем - хотя замки брать они не умеют, но деревни опустошить смогут.

Нападением на деревни ливонцев не удивишь. Это суровая проза жизни на завоеванных территориях. (удивит их скорее слабость таких попыток, по сравнению с прибалтами и пруссами) Тут интересно другое, ливонцев очень даже возможно будет больше чем индейцев. Так как этих самых индейцев очень мало. Но даже если и не больше, то сравнимо по численности. Второй момент - индейцы народ отсталый, можно сказать первобытный, поэтому особых запасов еды у них нет. Грабить или обкладывать их оброком даст небольшой эффект. Третий момент - переносятся города и замки, без окружающих их деревень (или с минимумом таковых). Имеем много воинов, ремесленников, но не крестьян(хотя многие и были крестьянами раньше). Четвертый момент - климат у озер хоть и похож, но другой. С ведением с/х поначалу будут трудности.

Отсюда возникает вопрос о голоде, если не сообразят быстро занятся рыболовством на озерах+немножко охотой и начать расчищать леса под пашни/акклиматизировать пшеницу, а будут пытаться грабить индейцев с которых достаточно не взять.

Зато если переживут первые года, то индейцев при таком соотношении населения и агротехнологий не останется очень быстро. В районе Великих Озер. А вот в на равнинах таки получим кочевые империи.

[Урус-хай]

Скорее всего, ливонцы отменят крепостной строй. Вынужденно.

И устав ордена будет такой.

1. гроссмейстер, магистр

2. 12 рыцарей-монахов, принявших целибат. Помогают магистру советами и в управлении

3. паладин ордена - рыцарь, принявший некий обет, (не целибат)

4. рыцарь

5. кнехт

6. вилланы - свободные крестьяне

7. Крепостные - только челядь и слуги