Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[KasparsB]

Ирокезы - не забудем - хотя замки брать они не умеют, но деревни опустошить смогут. И пленные могут обучить их. Да и скажем, кузнец-эст, сбежавший от ненавистных крестоносцев и попавший к гуронам, может серьезно спрогрессировать их.

А если в добавок вспомнить - по вере язычники Ливонии ближе ирокезам , нежели христианам ...

[Q-silver]

Ирокезы - не забудем - хотя замки брать они не умеют, но деревни опустошить смогут. И пленные могут обучить их. Да и скажем, кузнец-эст, сбежавший от ненавистных крестоносцев и попавший к гуронам, может серьезно спрогрессировать их.

Ирокезов также сделают крепостными, но какие-то племена могут отбиться и будет нечто вроде Литвы в Америке.

----------------

Коллега, забудьте про ирокезов. Ирокезы в то время - охотники-собиратели. Плотность населения мизерная. В районе одного дневного перехода живет род - 30 человек в пяти вигвамах. Кузнец-эст - это конечно прогресс серьезный. По сравнению с родоплеменной охотой-собирательством. Да только этому "прогрессу" еще б как-то выжить да подрасти не зачахнуть, а тем временем по соседству набирает силы мегагигапрогрессище.

Кукуруза тыква бобы (а с ними и потенциальные крепостные) - в долине Миссисиппи. После того как Орден встанет на ножки экспансия пойдет туда.

[Урус-хай]

Думаю, все же какие-то начатки земледелия у ирокезов в 1242 уже есть.

«ирокезы так бесшумны в их приближении, так быстры в их разрушении и так молниеносны в отступлении, что каждый обычно узнает об их уходе прежде, чем узнает об их нападении. Они проходят, словно лисы, сквозь лес, который дает им убежище и служит им неприступной крепостью. Они нападают, как львы, и так же неожиданно в тот момент, когда меньше всего ожидают, не встречая сопротивления. Они налетают, как птицы, исчезая прежде, чем они действительно появятся»

- европеец о военной тактике ирокезов.

Так что ливонцам придется непросто.

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[Каминский]

смотрим летописи - так и есть, жестокости ливонцев были.

Не вижу особых жестокостей.

Обычная война.

Какие-то неадекватно русофильские мышки получились, что решили за ЭТО наказывать.

Даже США может не быть. Куда уж интригастее?

Действительно- это так свежо, оригинально и непредсказуемо))))

[Урус-хай]

Вот обещанная карта. Великие озера и города Ливонии - мышки их размещали, как захочется.

[Sergio]

Если убрать поцреотическую компоненту, идея интересная.

[Magnum]

Кенигсберг? Мальборг? И Тевтонский орден тоже? Да, в этом мире США не будет. Будет государство немецких крестоносцев на всю Америку. Какие русофобские мышки! ))

[Q-silver]

Даже США может не быть. Куда уж интригастее?

Действительно- это так свежо, оригинально и непредсказуемо))))

США - это №надцатое доказательство того, что мы с вами живем не в ГИП

Это интрига.

А тут интриги никакой - образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

Пакс галлика.

[Nagel]

образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

?????

С кем там метисироватся?

коллеги выше боъяснили что неног численных индейцев изничтожат не заметив.

А насчет целибата - в Ливонском ордене с этим все в порядке)

Тевтонцам распущенность братьев меченосцев была притчей во языцах.

Женщины в городах и замках есть - там не одни рыцари - есть бюргеры с женами, кнехты которых обслуживают шлюхи. Есть женская прислуга.

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

Если в РИ европейские державы поздно заинтересовались землями с умеренным климатом - главные интересы были в Вест индии, то здесь деваться немцам некуда.

Они нападают, как львы, и так же неожиданно в тот момент, когда меньше всего ожидают, не встречая сопротивления. Они налетают, как птицы, исчезая прежде, чем они действительно появятся» - европеец о военной тактике ирокезов. Так что ливонцам придется непросто.

Лечится резьбой по кости. Все стойбище в костер.

С мастерами лесной войны в похожем стиле - пруссами немцы расправились основательно.

[Q-silver]

С кем там метисироватся?

с индейцами, которые уже усвоили земледелие. не с ирокезами, конечно.

коллеги выше

один из коллег выше - я

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

к 1550 году - 5-6 миллионов, расселенных вдоль ВО, Миссисиппской системы, побережья и больших рек. Плотности в десятки раз меньше европейских.

проблемы стоящие перед ливонским сообществом:

1) слабая транспортная связанность.

2) генетический груз.

3) изначально задан Орден - система проигравшая историческую гонку национальному государству.

4) отрыв от европейской научной и технической мысли.

5) слабая товарность производства, незначительная специализация

6) дичайшая феодальная раздробленность и феодальная же экспансия.

7) слабая информационная связанность, отсутствие книгопечатания и газет.

в результате ушлым европейцам не составит большого труда подгрести под себя побережье США и Канады.

[Nagel]

) изначально задан Орден - система проигравшая историческую гонку национальному государству.

Хе. Система, из которой выросла одна из очень злобных держав....

дичайшая феодальная раздробленность и феодальная же экспансия.

А в европе в то время так же само...

Это проходит со временем...

генетический груз.

Там рыцари - от испанцев до поляков.

слабая транспортная связанность.

Ну да... великие озера, мисссипи...

1550 году - 5-6 миллионов, расселенных вдоль ВО, Миссисиппской системы, побережья и больших рек. Плотности в десятки раз меньше европейских.

????

Что мешает простым немецким бауэрам, вырезав индейцев под корень, плодится и размножатся в прерии и вудленде..

с индейцами, которые уже усвоили земледелие. не с ирокезами, конечно.

а нафига??

Их как и в РИ покосят эпидемии, а затем порубят фальшионы кнехтов и мечи рыцарей..

[KasparsB]

4) отрыв от европейской научной и технической мысли.

.

Гм , а это хорошо или плохо ? До чего додумаютмя орденцы и прочие монахм ...

[Q-silver]

Хе. Система, из которой выросла одна из очень злобных держав....

структура общества была изменена на более прогрессивную чем Орден? или нет?

дичайшая феодальная раздробленность и феодальная же экспансия.

А в европе в то время так же само...

Это проходит со временем...

есть нюанс: раздробились франки - собрались французы, раздробились германцы - собрались немцы. изначально есть некая общность, база для нациетворения.

здесь же раздробился орден - собираться нечему.

генетический груз.

Там рыцари - от испанцев до поляков.

это конечно очень хорошо, но впереди три века изоляции. 15 поколений инбридинга.

слабая транспортная связанность.

Ну да... великие озера, мисссипи...

этого разве достаточно для теократии размером с три четверти североамериканского континента? уже сама география предопредилила разделение на район ВО, долину Миссисиппи и Атлантическое побережье.

1550 году - 5-6 миллионов, расселенных вдоль ВО, Миссисиппской системы, побережья и больших рек. Плотности в десятки раз меньше европейских.

????

Что мешает простым немецким бауэрам, вырезав индейцев под корень, плодится и размножатся в прерии и вудленде..

зачем им туда лезть? побережье морей,рек и озер Сев. Ам. - ниша достаточная и комфортная для 5-6 миллионов. она и в 5 раз больше народу вместит.

"немцев" не отсутствие лебенсраума до 5-6 миллионов к 1550 году ограничивает, а другие факторы: рождаемость, смертность, урожайность, товарность, етс.

с индейцами, которые уже усвоили земледелие. не с ирокезами, конечно.

а нафига??

Их как и в РИ покосят эпидемии, а затем порубят фальшионы кнехтов и мечи рыцарей..

а землю кто пахать будет? а раз будут индейцы пахать землю на барона - так будет и Jus primae noctis.

отсюда и имеем - ряд метисских государств.

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Q-silver

[чукча]

это конечно очень хорошо, но впереди три века изоляции. 15 поколений инбридинга.

Новую Зеландию вообще экипаж 1 пироги заселил, с одной или двумя дамами на борту. Там первые два кита еще более полно были раскрыты, но маори до сих пор здравствуют.

а землю кто пахать будет? а раз будут индейцы пахать землю на барона - так будет и Jus primae noctis.

Индейцев не хватит, слишком их мало(да и тех проредит эпидемией), так что придется самим.

[ВИП]

это конечно очень хорошо, но впереди три века изоляции. 15 поколений инбридинга.

Новую Зеландию вообще экипаж 1 пироги заселил, с одной или двумя дамами на борту. Там первые два кита еще более полно были раскрыты, но маори до сих пор здравствуют.

Ого!! А подробности можно?!?! :crazy: :crazy:

[Урус-хай]

Учитываем всякую бедноту в городах. Вероятно, орденцы будут выдавать им землю. А индейцы... вероятно, крестоносцы постараются обойтись мирными методами. Просто на всякий случай. Детей-то точно не будут убивать, а крестить и воспитывать. И может, кто-то из датчан вспомнит истории про Винланд и предложит построить корабли...

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[TheNortherner]

Я думаю, что корабли строить-то будут, но если индейцы откажут ливонцам - будет кровавая баня явно ни в чью пользу

[Ринн]

Предлагаю одновременно перенести государства крестоносцев из Леванта, на Калифорнийское побережье. Всё равно доживают последние годы.

http://ru.wikipedia....йское_княжество

http://ru.wikipedia....рафство_Триполи

http://ru.wikipedia....кое_королевство

Контролируемые на момент переноса земли, кроме, пожалуй, Иерусалима.

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Вариан Ринн

[Урус-хай]

Предлагаю одновременно перенести государства крестоносцев из Леванта, на Калифорнийское побережье.

Почему бы и нет?

[YYZ]

Кстати предки ацтеков прибыли с севера примерно в начале XIII века - может после войны с крестоносцами ? ;-)

Изменено 19 Jul 2012 пользователем YYZ

[Nagel]

вероятно, крестоносцы постараются обойтись мирными методами. Просто на всякий случай. Детей-то точно не будут убивать, а крестить и воспитывать.

Зачем?

Немцы и германские народы очень не любили скрещиваться с местными.

А здесь местные слабые и дикие - так нафига немцам надо их цивилизовывать?

Ассимилировать есть смысл если есть готовая структура эксплуатации, есть земледелие скотовдоство - как испанцы в Преу и мексике. А здесь непонятные зверовидные дикари. С котрых взять нечего. только подногами путаются.

-В костер их! брат Тео ясно доказал, что это не люди а дьявольское отродье.

В общем имеем веку к 14 приличное королевство - население миллионов так 20, на Севере США.

Хм интерсно как рыцари решат вопрос с папой( точнее с его отсутсвием).

Ведь точно решат что господь перенес их в другой мир.

[KasparsB]

По количеству – интересно . А сколько перенеслось то ? Рыцари – сотнями , кнэхты – тысячами , прочие жители – десятками тысяч , на выходе - ? ПМСМ тысяч 50 , ну может 100 , но вряд ли больше .

И как из этого – 10 или 20 миллионов за 150 – 200 лет ?

[Урус-хай]

Зачем?

Слуги нужны. И разумеется, местные доброжелатели, знающие особенности данной земли.

[Q-silver]

По количеству – интересно . А сколько перенеслось то ? Рыцари – сотнями , кнэхты – тысячами , прочие жители – десятками тысяч , на выходе - ? ПМСМ тысяч 50 , ну может 100 , но вряд ли больше .

И как из этого – 10 или 20 миллионов за 150 – 200 лет ?

никак.

темпы прироста характерные для 13 века - удвоение за 50 лет

1250 100 тыс

1300 200 тыс

1350 400 тыс

1400 800 тыс

1450 1 600 тыс

1500 3 200 тыс

1550 6 400 тыс

[Q-silver]

Предлагаю одновременно перенести государства крестоносцев из Леванта, на Калифорнийское побережье.

Почему бы и нет?

ну раз пошла такая пьянка давайте еще и Ватикан запулим на место города Rome, Georgia :)