Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[witgeft]

См. Антинемецкую Сталинскую пропаганду, вы хотели сказать

<br />

Иногда Сталин и хорошее приказывал делать . Например, Антинемецкую пропаганду. Даже если её было недостаточно.

Это не оправдовает плохого, что делал Сталин, например передачу Русской земли Казахстану.

Изменено 19 Jul 2012 пользователем witgeft

[Nagel]

характерные для 13 века

Ключевое слово - в Европе. Которая как бы довольно населенная. Да и климат там похолодней.

[Nagel]

знающие особенности данной земли.

Какие особенности? Типа где нужно шаману вигвам строить чтобы поклонятся Духам Земли))))

Проводники нужны будут. Но это единицы. А ценую информацию можно получить(типа как кукурузу сажать, когда паводки) а заетм уничтожить ненужных индейцев.

А так см Ри колонизацию Северной Америки Сильно там пригодились переселенцам индейцы?

Только добывать пушного зверя на продажу.

Торговать ордену не с кем.

Их вырежут.

[Урус-хай]

Только добывать пушного зверя на продажу.

Верно. Будет некоторая торговля и карательные рейды

[Q-silver]

Ключевое слово - в Европе.

В Новой Англии 18 - нач 19 века прирост вместе с иммиграцией был 1,2 на поколение. И это при более развитой медицине.

те же франкоканадцы с 25 тысяч до 6 млн выросли за 3 века. с медициной 19-20 века.

Которая как бы довольно населенная. Да и климат там похолодней.

В начале прошедшего тысячелетия население европейского континента, от Атлантики до Урала, насчитывало несколько десятков миллионов человек, не менее тридцати и не более пятидесяти. Скромная цифра для территории площадью около 10 млн км2, большей частью пригодной для заселения и занятия сельским хозяйством, но все еще изобилующей свободными и малонаселенными землями. За тысячелетие первоначальное население увеличилось в десять, а то и в двадцать раз, свободные пространства были освоены, и весь континент покрыла густая сеть поселений, группирующихся вокруг развитой системы городов

http://lib.rus.ec/b/359689

Да и климат там похолодней.

а что произошло в Европе в течение тысячелетия, что она все-таки выросла в 20 раз? существенно поменялся климат? в 20 раз?

нет, пожалуй мы не можем считать, что климат (или шире - недостаток экологических ниш) был существенным лимитирующим фактором в Европе.

физические ограничители прироста 13 века (1.33 на поколение в умеренном климате) основаны все-таки в первую очередь на возможности родителей результативно тратить время и усилия на рождение, воспитание и создание среды для детей.

[Q-silver]

(да и тех проредит эпидемией).

в отличие от реала, где новые волны иммигрантов с каждым рейсом привозили из Европы свежую редкую импортную бациллу, здесь перенос разовый: что с собой принесли - тем туземцев и наградили.

так что эпидемии будут, но гораздо более мягкие. вымирать будет не 90% племени а "всего" 10%.

[чукча]

знающие особенности данной земли.

А так см Ри колонизацию Северной Америки Сильно там пригодились переселенцам индейцы?

Сильно, но специфически. Они помогли нескольким колониям пережить первые зимы, когда их посадки давали мало урожая. Такая же проблема будет и перед ливонцами - в первые несколько зим очень возможен жесткий голод(так как они не сразу научатся правильно выращивать что у них есть в новом климате). Особенно учитывая, что ряд их городов ТС запихал в район канадского щита, где с/х никто не занимается.

так что эпидемии будут, но гораздо более мягкие. вымирать будет не 90% племени а "всего" 10%.

90% вымирало от одной бациллы, а не от разных. Главное, что им принесут оспу и грипп. Этого хватит с запасом для страшного мора. А вот тропическая зона, Карибы, будут более благоприятны для освоения, так как большинство болезней истреблявших там белых были завезены из африки вместе с неграми.

В Новой Англии 18 - нач 19 века прирост вместе с иммиграцией был 1,2 на поколение. И это при более развитой медицине.

те же франкоканадцы с 25 тысяч до 6 млн выросли за 3 века. с медициной 19-20 века.

физические ограничители прироста 13 века (1.33 на поколение в умеренном климате) основаны все-таки в первую очередь на возможности родителей результативно тратить время и усилия на рождение, воспитание и создание среды для детей.

Ну, медицина все таки второй по важности фактор. Первый - это производство еды. Вон, в Африке при недоступной 99% населения медицине и полномасштабных эпидемиях темпы роста населения зашкаливают. Не говоря уже о том, что доступная медицина - это часто признак уже произошедшего или идущего демперехода.

Если перенеслось скажем 75т., то в первые несколько лет допустим население сократилось до 50т. из-за зимних голодовок. Далее возьмем темпы роста в 2% в год (в Африке бывает и 4%, а здесь свободной земли много, индианок можно брать в наложницы и их дети тоже будут вливаться в дружные арийские ряды). Тогда через 100 лет - 360т., через 200 лет - 2.6 млн. Если же рост не 2, а 3% в год, то через 100 лет - 960т. а через 200 - 18.4 млн. Но это уже явный перебор, но 2% в год - вполне имхо реально.

[Doctor Haider]

К 1492 то точно станут, впрочем а ирокезы будут носить крестики (миссионеры то тоже перенеслись), выплавлять металлы и делать доспехи.

А рыцарские лошади пириносяцца? Если да - то конкистадорам совсем кисло будет.

[Урус-хай]

Кое-что про ливонцев.

http://themiddleages...ru/publ/8-1-0-9

http://www.gotika.su...mechenosts.html

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1303 - рыцарско-монашеские ордена

Некоторая метисация населения разумеется будет. Скажем, сделал некий барон новую деревню, поселил на земле кнехтов. И часть кнехтов возьмет индианок в жены. И крестьяне тоже будут смешиваться с краснокожими - эсты, ливы, летты.

А рыцарские лошади пириносяцца? Если да - то конкистадорам совсем кисло будет.

Да. Лошади тоже перенесутся. Так что к 1560-ым годам имеем кочевые орды краснокожих. Да и ацтеки, если успеют познакомиться с лошадьми, не так будут бояться испанцев

Изменено 19 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[witgeft]

Сильно, но специфически. Они помогли нескольким колониям пережить первые зимы, когда их посадки давали мало урожая

А индейцы разве не понимали, что переселенцы их враги? Почему они помогали своим конкурентам?

[Q-silver]

90% вымирало от одной бациллы, а не от разных. Главное, что им принесут оспу и грипп. Этого хватит с запасом для страшного мора.

в 1230-ом году по перенесенным землям прокатился сильный мор. срок существования вируса - 2 года. у оставшегося поколения иммунитет = > шансы перенести что-то сильно вредное по сравнению с реалом снизились.

с другой стороны в реале ирокезы и ленапы уже были земледельцами. бОльшие плотности. больше вероятность заразиться, но и больше вероятность нормально перенести болезнь

Ну, медицина все таки второй по важности фактор. Первый - это производство еды.

Если перенеслось скажем 75т., то в первые несколько лет допустим население сократилось до 50т. из-за зимних голодовок. Далее возьмем темпы роста в 2% в год. Тогда через 100 лет - 360т., через 200 лет - 2.6 млн. Если же рост не 2, а 3% в год, то через 100 лет - 960т. а через 200 - 18.4 млн. Но это уже явный перебор, но 2% в год - вполне имхо реально.

анализируем возможный прирост.

первый фактор - это достигнутый технологический уровень. включает в себя как медицинские технологиии, так и технологии производства еды, и пр способы организации хоз д-ти.

второй фактор - наличие смежной незаполненной экологической ниши доступной к освоению при текущих технологиях

третий фактор - физиология

четвертый - социальные установки.

Сравниваем с Европой.

1) по технологиям сразу идет просадка. к местному климату еще надо приспособиться, богатейший материк исследовать и освоить (медь ту же прямо под ногами еще найти надо ), часть ремесленников-горожан осядет на землю, многие навыки сложного хозяйства будут утрачены.

за счет технологического фактора прирост будет меньше чем в Европе.

2) свободная экологическая ниша.

в Европе в это время также идет бурная внутренняя колонизация, дранг, активно сводятся леса, расчищаются новины.

один из плюсов Европы - внутрення колонизация идет в смежной нише - новые деревни возникают в соседних лесах по всей территории Европы, новоокультуренные земли уже включены в существующие системы взаимосвязей.

новины и большой урожай в новом свете - это конечно плюс, но не сильно значительный. слухи о том, что в 10 млн кв км европе не хватало места для дополнительных 50 млн человек несколько преувеличены. (феодов - да не хватало. ну дык прирост среди феодалов поболе был чем у крестьян.)

3,4 - особой разницы с Европой нет.

посему предлагаю считать, что 1 и 2 фактор уравновесят друг друга и мы будем иметь стандартный европейский прирост. 100% за 50 лет. Или 1.5% в год. 3 миллиона к 1550-му году.

[Урус-хай]

Очевидно, что первое лето ливонцы проведут, исследуя озера, налаживая рыболовство и торговлю с местными. Например, железные орудия в обмен на пушнину и продукты.

Интересно, какие имена получат озера?

И доберутся ли ливонцы до Атлантики?

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[ВИП]

Интересно, какие имена получат озера?

Верхнее (Хохзее), Мичиган, Гуронзее, Эри, Онтарио

И доберутся ли ливонцы до Атлантики?

А как же. Вопрос когда.

И назовут океан по старой памяти Остзее

Они и до Гудзонова доберутся, и это будет Нордзее ))

[Ринн]

А если и левантцев в Калифорнию таки переносить - когда состоится встреча?

[Q-silver]

Например, железные орудия в обмен на пушнину и продукты.

железные...

конечно, попаданец должен штукофен, но не в этом конкретном случае.

железо на первое время невозобновляемый ресурс. излишков продовольствия у туземцев нет. ирокезов будут тупо грабит и убиват за жрат.

к моменту когда орденцы смогут наладить товарообмен с долиной Миссисиппи в районе ВО будет процветать медный век. меди там много, она достаточно чистая и богатая. да, менее твердая чем железо, зато доступная и дешевая (лет 100-150).

Интересно, какие имена получат озера?

этот вопрос является детской болезнью всех "винландских" тем - как назовут, как будет выглядеть на карте.

менее существенными вопросами: как будут жить "винландцы" в новой ситуации, куда зайдет общественная и научная мысль, в какой форме они будут уживаться с индейцами, чем закончится противостояние барона Чингачгука фон Гроссеншланге с шогойдаей Магуа аб Листигьфукс - задаются реже.

Гуронзее

Вендатзее

[Ostgott]

Очевидно, что первое лето ливонцы проведут, исследуя озера, налаживая рыболовство и торговлю с местными. Например, железные орудия в обмен на пушнину и продукты.

В смысле обмен удара железным орудием по голове на пушнину и продукты?

[Урус-хай]

А если и левантцев в Калифорнию таки переносить - когда состоится встреча?

Вероятно, через пятьдесят-сто лет, они о друг друге не знают. Кстати генетическое разнообразие больше за счет разных там арабов и работорговых рынков.

В смысле обмен удара железным орудием по голове на пушнину и продукты?

Небольшая торговля, полагаю, все же будет. Конечно торговать будут излишками - например, деревянными шкатулками, гончарными изделиями, а вот железный топор - только как подарки по договорам. Особенно, если некий замок забросило в самые чащобы, а рядом живет племя индейцев. И феодал не знает - перенесся ли еще кто или его замок перед смертью проклял некий жрец леттов.

как будут жить "винландцы" в новой ситуации, куда зайдет общественная и научная мысль, в какой форме они будут уживаться с индейцами, чем закончится противостояние барона Чингачгука фон Гроссеншланге с шогойдаей Магуа аб Листигьфукс - задаются реже.

Ого! Вполне пойдет! И англичане будут в ступоре - ведь у этих краснокожих гербы, родословные древа, титулы... - что с ними делать?

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[Q-silver]

И англичане будут в ступоре - ведь у этих краснокожих гербы, родословные древа, титулы... - что с ними делать?

а поклоняются они тотему Трехголового Маниту: одна голова - с круглым нимбом, вторая - с треугольным, а третья - странствующий голубь. )))

[ВИП]

Ого! Вполне пойдет! И англичане будут в ступоре - ведь у этих краснокожих гербы, родословные древа, титулы... - что с ними делать?

А с ацтекскими и инкскими родословными и титулами что сделали?

[Урус-хай]

тотему Трехголового Маниту

не обязательно. Вероятно, тотемный столб - старик, молодой мужчина и на навершии фигурка голубя - типа, нас осеняет Святой Дух! Все-таки крестоносцы. А миссионеров-англикан будут жечь как еретиков и присылать своих миссионеров к английским поселенцам с увещаниями вернуться в католическую веру

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

Миссионеры , говорите ? Какие миссионеры , 98% перенесённых – язычники , их самих еще лет 100 ( в реале – все 500 ) пропагандировать надо .

Боюсь , как бы челядь не перерезала господ – такой шанс бывает не часто .

[Q-silver]

И доберутся ли ливонцы до Атлантики?

еще в первом поколении. Онтарио - Лаврентий - Атлантика.

Конкистадоры вс Орден

скорее с периферийными государствами, окружающими Орден

Орден останется на территории ВО.

1250-1300 крестовые походы на юг, бароны рассаживаются в долине миссисиппи.

горожане колонизируют пространства ранее заселенные охотниками-собирателями, феодальная крыша им не нужна(кстати интересно - снова имеем аграрный Юг и буржуазный Север)

1300- 1350 запасы меди в Ордене истощаются, на Аллегейне обнаруживают большие запасы угля и железа, миссисиппские феодалы полностью откалываются от Ордена с его давящими порядками. Города северовостока объединяются в Ганзу.

1350 - 1400

"винландцы" обнаруживают свежевылупившееся государство ацтеков. устанавливают торговые связи. золото, какао и перец льются рекой в обмен на железо, мясо и меха. ганзейцы считают что такая торговля выгоднее грабежа, у миссисиппских баронов иная точка зрения.

увеличивается вероятность контакта с Европой - какой-нибудь кугг м.б случайно унесен Гольфстримом. подыграем немцам - такого не случилось. опять же - Чума обошла стороной.

1450 упс. революция цен.

1500 - есть контакт! европейцы офигевают от дороговизны в новом свете

1510 - черные корабли коммодораХристофора Колумба приводят прибрежные города к присяге их христианейшим величествам. Потому что у испанцев есть пулемет Максим пушки, а у "винландцев" - нет. зажравшихся новосветцев слегка раскулачивают.

1520 - испанцы завоевывают Мексику, "винландцы" негодуют.

1550 - 1600 перенявшие огнестрельное оружие, морские технологии и прочие вредные идеи ганзейцы сбрасывают ненавистное испанское иго. на карибских островах появляются винландские пираты.

"винландцы" выбивают испанцев из Мексики/ помогают инкам сделать то же самое

1650 в долине Миссисиппи формируется абсолютистское королевство. скоро оно схватится с Ганзой. на чьей стороне будет Орден?

[Урус-хай]

Боюсь , как бы челядь не перерезала господ – такой шанс бывает не часто .

такое тоже будет случаться. И возможно, язычники-эсты могут и поладить с каким-то вождем гуронов или делаваров...

Барон Чингачгук может стать вопиющей реальностью.

[KasparsB]

Барон Чингачгук может стать вопиющей реальностью.

Барон ? ПМСМ он тянет на князя ( не великого , конечно , но покруче Гримальди – точно ) .

[Урус-хай]

Герцог Могиканский Чингачгук фон Гроссеншланге, граф Онтарианский, барон Ленапский... - интересный будет титул у правителя. И интересно, будет ли присяга королю Британии?