Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[Q-silver]

Миссионеры , говорите ? Какие миссионеры , 98% перенесённых – язычники , их самих еще лет 100 ( в реале – все 500 ) пропагандировать надо .

Боюсь , как бы челядь не перерезала господ – такой шанс бывает не часто .

по условиям темы большинство местного населения осталось на месте. перенеслись немцы - братья, кнехты, горожане,бауэры.

ЕЯПП из местных перенеслись те, кто кооптирован в структуры Ордена. та же челядь.

в таких условиях "прирезать господ" - последнее, о чем будут думать слуги. (что не исключает конечно единичных эксцессов)

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Q-silver

[Урус-хай]

А с ацтекскими и инкскими родословными и титулами что сделали?

Испанцы, настолько знаю, спокойно включали индейских касиков в аристократию. А вот ливонцы - не знаю. Хотя отдельные случаи точно будут - например, возведенный в рыцари краснокожий

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

[Испанцы, настолько знаю, спокойно включали индейских касиков в аристократию. А вот ливонцы - не знаю. Хотя отдельные случаи точно будут - например, возведенный в рыцари краснокожий

Тоже самое , даже в больших маштабах . Есть подозрения , что большая часть Ливонских баронов – эта самая местная знать и есть . Только поменявшая веру и язык ( первые – ну может и думали , что меняют только на словах , их дети – уже немцы ) .

Красные рыцари – вряд ли ( по краиней мере – не сразу , не в первом поколении ) . Признать вождя бароном или князем – да ( тем более , что имущество и власть этот вождь имеет и так ) , а вот возводить в рыцари ... хотя внуки князя Гроссершланге – вполне , вполне .

Изменено 20 Jul 2012 пользователем KasparsB

[KasparsB]

по условиям темы большинство местного населения осталось на месте. перенеслись немцы - братья, кнехты, горожане,бауэры.

ЕЯПП из местных перенеслись те, кто кооптирован в структуры Ордена. та же челядь.

Вы перенсли Ливонские города и замки ( не только ордена – все , Рига и Цербст например – не орденские ) .

Орденских братьев среди перенесённых – процента два , от силы .

Остальные ... ну точно не немцы – на дворе 13й век , такую глупость как национальность никто не знает и не спрашивает . Сколько среди перенесённых реальных выходцев из Европы - ... большой вопрос , и как они отнесутся к тому , что орденцы ( и епископские свиты ) остались без крышы в лице остальных христиан ... Ну нет там единодушия , нет , и взятся неоткуда .

Если переносить только тех , кто кооптирован в структуры Орден – боюсь по количеству это тысяч пять , ну может десять , и кончатся они лет за 50 ...

[Урус-хай]

Представил картину - 1534 год. Французы высаживаются на берегу Канады, устраивают лагерь... и тут подъезжает конный смуглокожий рыцарь в доспехах и убором из орлиных перьев в сопровождении воинов - кто такие? почему смеете топтать землю моего сюзерена?

Когнитивный диссонанс французам обеспечен.

Изменено 21 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

Представил картину - 1534 год. Французы высаживаются на берегу Канады, устраивают лагерь... и тут подъезжает конный смуглокожий рыцарь в доспехах и убором из орлиных перьев в сопровождении воинов - кто такие? почему смеете топтать землю моего сюзерена?

Когнитивный диссонанс французам обеспечен.

Да , улыбнуло ...

Хотя ... смуглые - южане ? Доспех и перья - польские крылатые гуссары ? Поляки ( с литовцами ) открыли америку первыми ? Ааааааааа ...

[Урус-хай]

словом, как вы считаете, стоит ли начать делать книгу про перенос рыцарей?

например, как они осваивают земли, находят новых и новых коллег, исследуют земли - и феерический эпилог.

Вариант 1 - 1492 год. На берег Британии сходят воины в доспехах с крестом и головными уборами из перьев.

Вариант 2 - 1493 год. Колумб привозит Папе Римскому смиренное письмо от божьих рыцарей Нового Света.

Вариант 3 - 1534 год. Французы высаживаются на берегу Канады, устраивают лагерь... и тут подъезжает конный смуглокожий рыцарь в доспехах и убором из орлиных перьев в сопровождении воинов - кто такие? почему смеете топтать землю моего сюзерена?

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

Ну , наверное начинать с того , что переносится не один Ливонский орден , а все христианские поселения земли Девы Марии ( под христианскими - типа , если есть хоть часовня - что имеется в городе или замке , но не на хуторе ) .

Ибо и орденцы и епископские рыцари - суть крестоносные реидеры , просто от разных фирм .

После переноса - ... эээ , а та же линия - несение света ( или тьмы ) истинной веры в массы . Т.е. резьба по кости будет , как без без этого , но без фанатизма - если местный вождь согласен поменять крышу ( т.е. веру ) - милости просим .

Вариант 1 - возможен , и даже раньше .

Вариант 2 - не было В.1 , Колумб таки приплыл , и ... и его сьели , и это все о нем . Ибо местные уже знакомы с белыми ( условно ) и примерно знают что от ни ждать . Вряд ли ливонцы ( или рыцари Девы Марии ? ) захватят Мексику , но просто конфликты и стычки - будут .

Вариант 3 - Гм , да .

Ливонский орден к 16му веку трансформировался в Герцогство Курляндское ( куроны / гуроны - на что то похоже ? ) . Одна из причин ( не основная , но все таки ) - этот самый целибат , когда новые поступления братьев ( из благородных семеиств ) пошло на убыль , а естественного прироста естественно нет . Тут этот фактор работает еще больше - отсутсвует Европа , откуда и рекрутировались благородные отпрыски . Орден переродится во что то иное лет через 100 , а то и вовсе через 50 .

И встретят французов вассалы Великого Герцога Гуронского - бароны Мохаук , Онеида , Сенека и Ононданга . .

[maxab]

Вариант 2 - 1493 год. Колумб привозит Папе Римскому смиренное письмо от божьих рыцарей Нового Света.

со смиренными вопросами:

1. годится ли маисовая лепешка для таинства преосуществления.

2. где в церкви положено вывешивать скальпы язычников.

[KasparsB]

со смиренными вопросами:

1. годится ли маисовая лепешка для таинства преосуществления.

2. где в церкви положено вывешивать скальпы язычников.

А это вопрос веры - если Вы не чуствуете себя каннибалом , то лепешка так и остеатся лепешкой , а вино - вином .

Пункт второй - к церковным бюрократам . Эти - могут создать проблему на пустом месте , плнадобится обяснение со скальпами - найдут .

Ах да , ЕМНИП моду на скальпы вроде ввели французы ?

Изменено 22 Jul 2012 пользователем KasparsB

[Урус-хай]

Орден переродится во что то иное лет через 100 , а то и вовсе через 50 .

Да. Магистр ордена может пересмотреть Устав.

Вот, смотрим, кто управлял орденом в 1242.

Ди?трих фон Грю?нинген, также известен как Дитрих Гронинген (нем. Dietrich von Gr?ningen; 1210, Тюрингия — 3 сентября 1259) — ландмейстер Тевтонского ордена в Германии (1254—1256 годы)^[1], в Пруссии (1246—1259 годы)^[2] и Ливонии (1238—1242 и 1244—1246 годы)^[3]. Основал несколько замков в нынешней Латвии, распространял католичество на языческие племена Прибалтики.

Биография

Его предки были ландграфами Тюрингии. Поступив в Орден меченосцев, уже в 1237 году был замечен великим магистром Тевтонского ордена Германом фон Зальцей и претендовал на должность ландмейстера в Ливонии. Однако не смог занять столь важный пост сразу из-за своего возраста (27 лет) и непродолжительной службы в ордене (с 1234 года).

В 1238 году заменил на этом посту Германа фон Балка (в качестве «исполняющего обязанности»^[4]), он находился у власти в Ливонии на протяжении более десяти лет (в некоторых источниках даже до 1251 года)^[5].

В 1240 году начал активные боевые действия на территории куршей. Об этом свидетельствует «Ливонская хроника» Германа Вартберга:

В лето Господне 1240 г. замещающий должность магистра брат Дитрих Гронинген покорил снова Курляндию, выстроил в ней два замка Голдинген (

Кулдига

) и Амботен (

Эмбуте

) [1245], и побудил куронов к принятию святого крещения добротою и силою, за что он и получил от легата папы преосвященного Вильгельма и затем от святейшего папы Иннокентия утверждение на право владения двумя третями Курляндии [7 и 9 февраля 1245], так что прежний договор, заключенный о Курляндии с братьями рыцарства, или какой либо другой, не имел уже силы по сравнению с этим. Он заключил также условие с преосвященным епископом эзельским о землях Сворве и Коце, далее о том, что деревня Легальс должна наполовину принадлежать братьям [1242].

Кроме этого им был основан латышский замок Дундага. В честь этого события при входе в замок стоит скульптура Дитриха фон Грюнингена во весь рост.

Его нахождение в пределах Ливонии было непостоянным. В 1240 году он начинает боевые действия против Новгородской республики, однако сам отправился в Венецию на выборы великого магистра Тевтонского ордена вместо Германа фон Зальцы. 7 апреля 1240 года находился в Маргентхайме в окружении выбранного на пост великого магистра Конрада Тюрингского^[6].

Несмотря на то, что являлся ливонским ландмейстером во время Ледового побоища, участия в нём не принимал, так как находился с орденскими войсками, действовавшими против куршей и литовцев на территории Курляндии^[7]. Войсками ордена в Ледовом побоище командовал Андреас фон Вельвен, вице-ландмейстер ордена в Ливонии в это время. 1242 годом датируется договор Дитриха и епископа Эзеля Генриха о разделе владений в Вике.

Находясь в должности ландмейстера ордена в Пруссии в 1246 году вместе с военным отрядом немецкого города Любек совершил поход в Самбийские земли. В 1255 году, во время похода чешского короля Оттокара II Пржемысла в Пруссию, присоединился к основному войску недалеко от устья Вислы^[8]. За время его командования братьями ордена в Пруссии, в его подчинении находилось больше всего вице-ландмейстеров (заместителей) из-за того, что практически в одно и то же время Дитрих фон Грюнинген являлся ландмейстером всех трёх «больших» частей ордена.

Интересно, как Дитрих фон Грюнинген будет действовать в Америке? Какой новый Устав он составит под впечатлением переноса?

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

Cначала по приезду французов - а кто приплыл то - католики или гугеноты ?

По Дитриху фон Грюнингену - ну , перенесённая Ливония - это группа государств под общим управлением СРИ . И главный от ордена ( как ставленник ордена ) не есть главный над всей территорией . Как и ставленник Бремена архиепископ Рижский . В новых условиях ( после установления кто , где и сколько ) - менятся придется хочешь не хочешь - жизнь заставляет . Дитрих - с амбициями , но и с головой - думаю уломает церковные государства к обьединению с собой во главе светской и военной власти , оставляя духовную часть ( и просвещение не знающих истинной веры - а тут не паханное поле , работа на века ) - церкви .

И да - в новых условиях реформа ордена в наследные лёны - вопрос ближаишего времени .

[Урус-хай]

Жак Картье? (фр. Jacques Cartier; 31 декабря 1491, Сен-Мало — 1 сентября 1557, Сен-Мало) — французский мореплаватель, положивший начало французской колонизации Северной Америки; первый европеец, описавший и нанёсший на карту залив Святого Лаврентия и берега реки Св. Лаврентия и землю, которую он назвал «Страной Канад». Наряду с Каботом и Шампленом считается одним из главных первооткрывателей Канады.

Он - из Бретани - значит, по-видимому - добрый католик. Но вот если на корабле есть моряк-гугенот...

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

Варианты 1 , 2 и 3 совмещаем .

Колумб приплыл вовремя ( как в РИ ) , но вот обратно не отплыл . Что не отменяет дальнеиших испанских экспедиций .

Информация о белых пришельцах ( весьма похожих на северных ) доходит до северных... ну вообщем доходит ( хорошо бы определится - до кого ) до ... типа северных баронов и князей . И да , информация о белых людях где то на севере вновь открытых земель доходит до Европы ( и весьма быстро , возможно быстрее чем от Кубы то озёр ) , да вот только кто в это верит то ? Сказок из Нового света - много , одна другой невероятней .

Немножко ... юриспуденции , что ли . Как я понимаю , перенесённые на момент переноса - под общей крышей Папы и Императора СРИ .

Весной 1533 делегация Нового света отправляется к двум вышеозначенным особам . Поездка - дальняя , долгая , возвращения ждут через несколько лет . Делегация важная - доложится о положении дел ( типа - имеем 10лямов христиан , из них 100500 истинных воинов Господа ) , получить дальнеишие указания .

А в 1534 на берег Канады ( Канады ли ? ) высаживаются добрые франкские католики . Водружают знамя . Пытаются начинать учить правильно жить нескольких поиманных местных рыболовов . На что прибывший ( конный , в накидке с крестом поверх доспеха ) барон Мохаук отвечает - опоздали ребята , место занято ...( отвечает - на латыни ? ) .

Про тотемы - если подходить прагматично - даже столбы сносить не надо - орел , барсук или прочая крыса плавно переходит на герб славного христианского воина . А камлающий жрец - если не переел мухаморов и смог быстро оценить ситуацию и собственную выгоду ( что вряд ли ) - становится ( или остается ) держателем клановых легенд .

[ВИП]

Весной 1533 делегация Нового света отправляется к двум вышеозначенным особам . Поездка - дальняя , долгая , возвращения ждут через несколько лет . Делегация важная - доложится о положении дел ( типа - имеем 10лямов христиан , из них 100500 истинных воинов Господа ) , получить дальнеишие указания .

А за 300 лет у них свой папа не возникнет? и отличия от католичества?

[Урус-хай]

барон Мохаук отвечает - опоздали ребята , место занято ...( отвечает - на латыни ? ) .

Да, на латыни.

А за 300 лет у них свой папа не возникнет?

Скорее совет епископов и кардинал.

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[maxab]

А за 300 лет у них свой папа не возникнет? и отличия от католичества?

100% заведут своего. Тем более в 1242 Целестин 4-ый уже помер, а нового папы не избрали - вот рыцари и изберут своего Папу, так как они останутся единственными христианами в окружающем мире.

И за время изоляции создадут свой вариант католичества. а потом обЪявят крестовый поход для освобождения Святого Престола от власти нечестивых Борджиа...

[ВИП]

Этому монстрику уже будет никто не указ :)

[KasparsB]

А за 300 лет у них свой папа не возникнет? и отличия от католичества?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В связи с вновь поступившей информацией , пост № 89 прошу считать ошибочным . Мои извинения .

Итак , перенос состоялся , со спецефектами или без - не важно , главное сам факт - налицо , и тем кто остался , и тем кто ... уехал .

Обьяснение только одно - сие есть чудо и доказательство могущества всевышнего , и иначе событие это понять невозможно .

Для тех кто перенёсся - мир погряз во ... эээ , ну вобщем погряз , и все . И не стало его . На следующий уровень вознеслись только достоиные .

Для тех кто остался - гм , а кто остался то ? Ну вообщем для тех кто остался - ущедших прибрал к себе диавол , для католичесской церкви вообще ( вне Ливонии , ибо в Ливонии её на момент - нет по факту ) - братья были не тверды в вере , для пеизан Ливонии - ПМСМ до лампочки , но православные миссионеры ( через пару лет , а то и быстрее ) с утверждением , что папа Римский - антихрист , и слуг его забрал диавол - имеют очень хорошие шансы на успех .

Отступление . Наше время ( = - 50 лет ) .

Данное письмо , написанное его величеством , императором Дитрихом ( тогда еще только Великим кньязем ) Истинному Папе Николаю ( тогда - архиепискому Ливонскому и всего Нового света ) в 1249 году , за год до Вселенского собора Нового света , написанное гуронской таинописью , считалось утерянным для человечества после раскола церкви Нового света в 1576 году , Гуронской ереси ( на основе принесенной из богоненавистного старого света гугенотской ереси ) , подавления еретиков , и как следствие - гибели последних носителей таинописи . Но таинопись разгаданна !!!

И гласит это короткое письмо : Я - император , ты - Папа .

Императорский дом и Истинная церковь Нового света отрицают грязную клевету о якобы имевшем место быть сговоре перед Вселенским собором Нового света 1250 года , на века определившие наш уклад жизни .

[Гера]

В 1242 имхо не спортивно, ну никакой интриги извиняюсь

Я бы переносил под самый канун того самого XVII века прям в "большое яблоко" и вокруг него прям на Побережье. Чего-чего а изоляции и вырождения арийской расы точно не будет - добрые католики испанцы и чуть менее добрые французы совсем не на Луне а там и до Его Наместника рядом. И скучно точно не будет, вся гостеприимная родня Покахонтас, добропорядочные англикане Джеймстауна, радикальные отморозки-пилигримы Мэйфлаура также не преминут к огоньку, да и ирокезы уже не столь откровенные мальчики для битья - какой фронт работ!! Да и что огнестрел, его не настолько тут еще много чтобы играть первую скрипку, и пока достаточно примитивен, вполне освоят - тевтонский сумрачный гений не хуже короля Филиппа, и прочих чироки с делаварами, вкрайняк купим на бобровые шкурки и скальпы

[Урус-хай]

Я бы переносил под самый канун того самого XVII века

интересная идея, открывайте смело тему. Скажем, мышки разделили замки, бросая кости и - часть замков отправили в Америку 1242, а часть - в 17 век.

[Гера]

э-э нет, чукча читатель

[KasparsB]

В 1242 имхо не спортивно, ну никакой интриги извиняюсь

Кому как , по мне так 1242 интереснее , и интрига в наличии .

Перенос в 17й век - конечно чудо , но связь устанавливается довольно быстро ( ну - относительно ) и теряется интрига с ... эээ , с исключительностью ( избранностью ? ) перенесённых .

А по теме - нормальные контакты через 300 лет - тут и новый Истинный Папа , и новый Истинный Император , и да - обоснование всему этому , включая собственную Богоизбранность вошедшую в сознание с рождения . И даже после полноценного обмена информацией и осознанием того , что перекинуло всего то - по планете , старый свет не перестает быть еретичным и богопротивным , а Новый - Богоизбранным .

[Гера]

и теряется интрига с ... эээ , с исключительностью ( избранностью ? ) перенесённых .

Думаете? они и так, имхо ощущают себя "светом в царстве тьмы", что до, что после - и тут боюсь в голове ничего не меняется. Хотя да, прогрессирует...

А по теме - нормальные контакты через 300 лет - тут и новый Истинный Папа , и новый Истинный Император

Ну до Рима далеко, а братья-иезуиты и не такие ключики подбирали.

А вот посмотреть как они будут решать с плимутской компашкой чей "Ветроград на Холме" выше и стильно-готичнее я бы запасся попкорном

[Урус-хай]

А вот посмотреть как они будут решать с плимутской компашкой чей "Ветроград на Холме" выше и стильно-готичнее я бы запасся попкорном

Ага, можно будет описать!

Да, вера в богоизбранность, всосанная с молоком матери... - боюсь, Старому Свету придется сложно.