Большое Соединенное королевство

169 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Теперь о времени для развилки.Здесь все упирается в Канаду.Подумав, пришел к выводу, что это всего скорее 1840 год. Вместо Акта о Союзе (http://ru.wikipedia...._о_Союзе_(1840)) принимается Акт об унии в стиле такого же акта 180о года об Ирландии (http://ru.wikipedia....ании_и_Ирландии).как раз логично-за 2 года до этого в Канаде задавили восстания сепаратистов.Самое время усилить контроль с одной стороны и что-то дать местным с другой.

Большое Соединенное корлевство начинает альтернативно-историческое существование.

Получится слишком громоздко. Одно дело - осуществлять лишь "общее руководство", позволив местным парламентам самим вникать в каждую мелочь, а другое дело - управлять огромной территорией напрямую, когда рутинные вопросы, приходится решать непосредственно в Британском парламенте, а там и без этого дел хватает. Принять в парламент пару дюжин депутатов от новых графств - дело нехитрое, а вот попробуй-ка из Лондона "обеспечить контроль центра" (не говоря уже о том, чтобы решить какую-нибудь серьезную проблему на местах,) когда телеграф и железные дороги - в зачаточном состоянии, и почта туда и обратно идет неделями, а то и месяцами.

Получается - нужно либо дать графствам больше полномочий (фактически подняв их до уровня провинций/штатов,) либо создать какой-то промежуточный уровень власти, чтобы хоть как-то разгрузить парламент в Лондоне. Первый вариант означает, что те же полномочия придется предоставить графствам на Британских островах (заодно, неизбежно возникнет вопрос об их укрупнении,) второй вариант (создание "мега-графств" или даже провинций,) неизбежно создает предпосылки для будущей "деволюции" власти и отдельных парламентов в Ирландии, Шотландии и Уэльсе. В РИ это произошло только в 1998 году, в этой альтернативе, при наличии заморских провинций - (непосредственно в составе Соединенного Королевства, но, в то же время, самоуправляемых,) Ирландия, скорее всего, добьется такой же автономии уже к концу 19 века, а там придет очередь Шотландии и Уэльса - не исключено, что как раз к 1931 году.

И вот еще:

... Но согласятся ли в Англии настолько расширить парламент и рисковать тем, что центр силы потом уйдет с Острова?
Прикинул, интереса ради, расклад сил. Получается, что, если население Большого Соединенного Королевства будет соответствовать населению РИ Великобритании, Канады, Австралии и Новой Зеландии, то к нашему времени, за пределами метрополии, будет проживать почти половина из 130-миллиноного населения БСК. Более того, если учесть, что из оставшейся половины, примерно 20% - это население Ирландии и Шотландии, то, получается, "старушке-Англии" останется лишь 40% или немногим больше. Врядли, конечно, кто-нибудь сможет предвидеть такой расклад еще в 1840 году, но позднее, когда начнется постепенный переход к равному представительству и всеобщему избирательному праву, в метрополии забьют тревогу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но позднее, когда начнется постепенный переход к равному представительству и всеобщему избирательному праву, в метрополии забьют тревогу.

А чего тревожиться? В Канаде и Австралии засели враги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Получится слишком громоздко. Одно дело - осуществлять лишь "общее руководство", позволив местным парламентам самим вникать в каждую мелочь, а другое дело - управлять огромной территорией напрямую, когда рутинные вопросы, приходится решать непосредственно в Британском парламенте, а там и без этого дел хватает. Принять в парламент пару дюжин депутатов от новых графств - дело нехитрое, а вот попробуй-ка из Лондона "обеспечить контроль центра" (не говоря уже о том, чтобы решить какую-нибудь серьезную проблему на местах,) когда телеграф и железные дороги - в зачаточном состоянии, и почта туда и обратно идет неделями, а то и месяцами.

Парламент-орган законодательный.Законодательство может быть единым и на очень большой территории-главное чтобы законы менялись реже чем в Российской Федерации.Что же касается исполнительных органов, то вот они-то как раз и осуществляют повседневное управление.

Как я уже говорил-для Канады возможен ирландский вариант, то есть назначаемый вице-король и назначаемая им администрация.Они и занимаются мелким повседневным управлением.Главное-они подотчетны центральному правительству

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил-для Канады возможен ирландский вариант, то есть назначаемый вице-король и назначаемая им администрация.Они и занимаются мелким повседневным управлением.Главное-они подотчетны центральному правительству

И в чём тут отличие от реала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Отличия от реала в том, что в РИ все полномочия достаточно быстро перетекли местному правительству, которого в моей развилке просто нет как такого.Но при этом Канада является именно частью СК, а не колонией и ее жители полностью уравнены по правам и обязанностям с жителями Британии и ее представители заседают в британском парламенте

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

РИ все полномочия достаточно быстро перетекли местном у правительству

Вы так полагаете? Может вы еще считаете что английская королева не имеет реальной власти?

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А с чем вы не согласны?ВСЕ финансовые полномочия и экономические основы были у канадского правительства с самого 1867 года.Армия своя (хоть и под формальным командованием генерал-губернатора)-с того же времени.Согласно Википедии фактически канадский генерал командовал ею с 1875 года.Уголовное право и процесс не помню с какого времени, но тоже становились сугубо местными.

Ладно, в конце концов это РИ.Мы же сейчас говорим о моей развилке

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если местного правительства нет, как и местного парламента, то вопросы Канады и т.п. решаются чиновниками в Лондоне. Которые не знают реальной обстановки и их решения доходят с задержкой (даже если управлять по телеграфу - задержка на 2-3 дня по сравнению с местными управленцами, если бумажный оборот - месяц). Законодательные вопросы местного значения попадают в общем парламенте в общую очередь, и тут уже задержка порядка года. Ну и в этот момент выбор:

1. Создавать местное правительство и местный парламент для оперативного решения местных вопросов, сохранив министерство в Лондоне и представительство депутатов там же.

- практически то же, что и реал, но существенно больше дармоедов и бестолковых бумаг. Выигрыш только в фольклоре - какие анекдоты в Канаде будут сочинять про дураков-англичан, присылающих указания по уборке снега с отчетностью по всем 12 месяцам года...

2. Не создавать ничего, правит только Центр.

- местный сепаратизм, и рано или поздно отделение (с провозглашением республики или, если в XIX веке, собственным монархом). Великобритания остаётся без канадских, австралийских, новозеландских дивизий, торговых дохов и т.п. Министерство по делам Канады, впрочем, остаётся, ещё более обогащая канадский фольклор. Как и депутаты парламента, уже никем не выбираемые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Король Англии ( в союзе с Вельсом ) » король Великобритании ( те же плюс Шотландия ) » король Обьединеного Королевства ( те же плюс Ирландия ) » монарх Британской Империи / Содружества ( те же плюс 15 корон ) .

И все короны ( кроме Вельса ) , вся власть ( ну и – вся ответственность ) – на нем одном .

Список наследникоа – ЕМНИП несколько тысяч чел.

Первый в списке – по занятие данного номера автоматом становится принцем Вельским .

Предложение : Создать реитинг , распределить отдельные короны ( естественно , кроме английской и выше ) по номерам наследования . В смысле – корона не передается наследнику данного человека , а передается по списку наследников короля Англии , Великобритании , Обьединеного Королевства – ну вообщем монарха Британской Империи / Содружества .

Правда , боюсь , отдельные короны / земли будут против . Хотя ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Э-э-э, бред какой то! Коллега поздравляю, вы придумали, что то такое, что у меня даже слов не находится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2012072416030590.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хуже не будет ! Или будет ? А будет ли ... А если будет , то что ?!?!?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а может без флуда??????!!!!!! :angry22:

Теперь же по теме:

Если местного правительства нет, как и местного парламента, то вопросы Канады и т.п. решаются чиновниками в Лондоне. Которые не знают реальной обстановки и их решения доходят с задержкой (даже если управлять по телеграфу - задержка на 2-3 дня по сравнению с местными управленцами, если бумажный оборот - месяц). Законодательные вопросы местного значения попадают в общем парламенте в общую очередь, и тут уже задержка порядка года. Ну и в этот момент выбор:

1. Создавать местное правительство и местный парламент для оперативного решения местных вопросов, сохранив министерство в Лондоне и представительство депутатов там же.

- практически то же, что и реал, но существенно больше дармоедов и бестолковых бумаг. Выигрыш только в фольклоре - какие анекдоты в Канаде будут сочинять про дураков-англичан, присылающих указания по уборке снега с отчетностью по всем 12 месяцам года...

2. Не создавать ничего, правит только Центр.

- местный сепаратизм, и рано или поздно отделение (с провозглашением республики или, если в XIX веке, собственным монархом). Великобритания остаётся без канадских, австралийских, новозеландских дивизий, торговых дохов и т.п. Министерство по делам Канады, впрочем, остаётся, ещё более обогащая канадский фольклор. Как и депутаты парламента, уже никем не выбираемые.

Парламент вообще говоря не должен решать ежедневные вопросы-он должен принимать законы.Управление же-прерогатива власти исполнительной.К тому же действительно местные вопросы будут решаться на уровне графств, выборные советы в которых вполне будут в курсе местной ситуации.Что же касается управления из Лондона-то повторюсь еще раз управление будет назначаться из Лондона. но сидеть на месте и управлять во вполне оперативном режиме.Изначально будет второй вариант-полное отсутствие выборных органов на общеканадском уровне.Как в Ирландии,Шотландии,Уэльсе и Англии.И чего в этом невозможного???Опять же повторюсь еще раз-управление на местах будет назначаться из Лондона, но оно будет на месте решать местные вопросы.Вместе с советами графств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Парламент-орган законодательный.Законодательство может быть единым и на очень большой территории-главное чтобы законы менялись реже чем в Российской Федерации.Что же касается исполнительнеых органов, то вот они-то как раз и осуществляют повседневное управление.
Парламент вообще говоря не должен решать ежедневные вопросы-он должен принимать законы. Управление же-прерогатива власти исполнительной.
В том-то и дело, что это управление осуществляется посредством огромного количества нормативно-правовых актов, регулирующих отношения всевозможных государственных и частных структур. И эти нормативные акты кто-то должен принимать и вносить поправки - причем своевременно (а не когда у парламентариев в Лондоне руки дойдут) и с оглядкой на местные реалии.

К тому же действительно местные вопросы будут решаться на уровне графств, выборные советы в которых вполне будут в курсе местной ситуации.
А хватит ли у них полномочий? Одно дело - канализацию проложить, другое дело - железную дорогу. А если еще, скажем, законы об охране лесов и водоемов - британские, не учитывающие реалии Канады тех времен, (с ее низкой плотностью населения и дремучими лесами на сотни тысяч квадратных километров,) то тут без обращения к вышестоящим не обойтись, а вышестоящие - в Лондоне. Пока они там проголосуют, пока подписанный закон пароходами да дилижансами довезут до Торонто, о несостоявшихся железнодорожниках уже успеют позабыть.

Вот, кстати, пример: у нас в Монктоне бастуют водители автобусов. Не может графство Альберт в законодательном порядке приостановить забастовку и назначить арбитраж. Такой акт может принять только правительство провинции - если сочтет нужным вмешаться.Тут же, получается, с таким вопросом нужно будет обращаться даже не в Оттаву (т.к. не будет никакого федерального правительства,) а непосредственно в Лондон. И там уже будут решать - стоит ли вмешиваться в трудовой конфликт в крохотном городишке за океаном или сами разберутся. Учитывая, насколько будет загружен парламент Большого Соединенного Королевства, на вмешательство могут не рассчитывать даже Торонто с Сиднеем.

Так что, без какого-то промежуточного уровня власти не обойтись. Тут, конечно, могут быть варианты - скажем, какие-нибудь "мега-графства", содержащие по 5-10 графств каждое, (без укрупнения никуда - иначе мы, вместо четырех атлантических провинций, имеем штук 50 автономных графств,) и обладающие полномочиями РИ канадских провинций / австралийских штатов. Или самоуправляемые провинции по типу нынешних, но непосредственно в составе Великобритании. Или даже "Провинция Канада" и "Провинция Австралия" - более централизованные внутренне, но с собственными парламентами. Но для "мега графств" нужна всеобъемлющая административная реформа, на что врядли согласятся даже в колониях, не говоря уже о метрополии. А наличие самоуправляемых провинций, создаст предпосылки к "домашнему правлению" (Home Rule) сперва в Ирландии, а потом и в Шотландии и Уэльсе.

P.S.

Кстати говоря, Провинция Канада - это, между прочим, реал. Именно ее и создали в 1840 вместо отдельных Верхней и Нижней Канады. Получилось не очень; англо- и франко- язычные части провинции оказались слишком разные, чтобы их можно было объединить под более-менее централизованным управлением; парламентские кризисы на манер бельгийских (когда требовалось не просто большинство, но еще и большинство как от Западной (Верхней,) так и от Восточной (Нижней) Канады,) повторялись почти после каждых выборов (которые тоже следовали довольно часто). В результате от централизации решили отказаться и создали федерацию, куда обе половинки вошли, как равные провинции.

Так что, если бы британцы настаивали на централизации (пусть даже в рамках Провинции Канада, не говоря уже о полной интеграции Канады в Соединенное Королевство) - проблем с управлением было бы гораздо больше.

Изменено пользователем Hobbit_Sherstolap

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полное отсутствие выборных органов на общеканадском уровне.Как в Ирландии,Шотландии,Уэльсе и Англии.

Держи попаданца!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%EB%E0%EC%E5%ED%F2_%D8%EE%F2%EB%E0%ED%E4%E8%E8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. Кстати говоря, Провинция Канада - это, между прочим, реал. Именно ее и создали в 1840 вместо отдельных Верхней и Нижней Канады. Получилось не очень; англо- и франко- язычные части провинции оказались слишком разные, чтобы их можно было объединить под более-менее централизованным управлением; парламентские кризисы на манер бельгийских (когда требовалось не просто большинство, но еще и большинство как от Западной (Верхней,) так и от Восточной (Нижней) Канады,) повторялись почти после каждых выборов (которые тоже следовали довольно часто)

Что-то мне это напоминает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Отправлять наследников в колонии в качестве Губернаторов нужно. Вот они оттого и не разбегутся. Им нужно дать почувствовать, что они под одной короной все находятся, а их Принц-Губернатор может быть скоро и королем Всея Всего станет.

Для простолюдинов это почётно и объединяет

В Букингемском дворце:

"...Тебе, Эдди, достанется Индия. Ты у нас уже взрослый. Если что-то непонятно будет, то тебе подскажут

А тебе, Уилли, достанется Канада...Будешь приезжать к нам на лето

И тебе, Генри достанется........Австралия тебе достанется за то, что тут ничерта не делаешь - только в карты играешь.

Спустя 20 лет в таверне Мельбурна: "...А наш-то Генри теперь королём стал!!! Он им там в Лондоне покажет, как надо правильно дела делать.Хороший он парень, не забывает нас...За Короля!!!

Изменено пользователем EvekVonZushek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А подниму-ка я тему...

Мне представляется, что кооптация депутатов от заморских частей в британский парламент может уже к началу ПМВ вызвать некоторые изменения в Британии и вот каким образом.ПМСМ люди в заморских частях СК (берем в качестве образца РИ) менее консервативны, несколько более склонны к изменениям...И что немаловажно-при всем при этом несколько более склонны к систематизации.Имею в виду я конечно законодательство.

Так вот, что ПМСМ может в этом плане поменяться к началу ПМВ:

1)Отмена палаты лордов.В РИ в Акте о народном представительстве 1911 года было напрямую прописано, что ее собираются упразднить и заменить выборной второй палатой. Здесь, с учетом поддержки заморских частей и их парламентариев (а я думаю они поддержат) это может пройти.

2)В РИ обсуждался в британском парламенте проект уголовного кодекса для Великобритании.Здесь могут принять. Могут пойти и дальше и при сохранении прецедентной системы права начать таки систематизировать и кодифицировать законодательство.По типу США, где вполне себе прецедентная система, но тем не менее и вполне нормальное писаное право одновременно имеют место.

3)Некоторая унификация местного управления.И модификация.Я ведь не отметал полностью аргументы коллег о сложности управления, я лишь говорил, что вначале оно будет полностью централизованное.Но вот потом...Итак, к началу ПМВ стало понятно, что выборных органов на уровне графств (округов) не хватает.И тут логично будет образовать промежуточную инстанцию-назовем ее провинции.Это будут объединения графств по территориальному и (или) культурному признаку.С выборным советом, с полномочиями для управления своей территорией...

Но, ни в коем случае не субъекты федерации как в РИ Канаде и Австралии.Это будут своего рода мега-графства.И все.В Канаде и Австралии нарезка будет похожей на РИ, но в первой я думаю нынешние Атлантические провинции составят одну. Не будет территорий-поскольку нет федерации, нет территорий, которые должны управляться центральным правительством.а не субъектами.Так что Юкон и Северо-Западная территория в Канаде и Северная территория в Австралии всего скорее просто будут присоединены к другим провинциям, либо образуют отдельные провинции (хотя там и мало населения).

Но, с учетом унификации, то же самое будет и на Британских островах.В Ирландии традиционно выделяют 4-5 регионов, в Шотландии 3-4 тоже найдутся, в Уэльсе 3 штуки уж можно будет нарезать.В Англии штук 7 тоже можно.В новой Зеландии 4 штуки-по 2 на остров.В Ньюфаундленде-не знаю...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Непонятна потребность в провинциях. Можно на примерах.

1.1. Если оная возникает - то Канаду/Австралию/итп есть большой соблазн загнать в статус провинций. Не пойдут.

2. По поводу палаты лордов - она будет одна на все доминионы, из неё общеимперский парламент и вырастет. Только в ВБ её представители будут постоянные, а в доминионах - получать личное дворянство и временное пэрство после победы на выборах. И на таком основании в парламент и входить. Причём "на выборах" - условно так. В парламенте Австралии например 8 депутатов. И ещё Австралия посылает двух кандидатов в палату лордов. Вот значит австралийцы выбирают 10 человек, а потом эти 10 выбирают промеж себя двоих, которые поедут в метрополию представлять Австралию. Это позволит сделать ПЛ более консервативной, что полностью будет отвечать как статусу "хранителя империи", так и её полудекоративному назначению.

2.1. Плюс - хороший способ выдачи дворянства доминионцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Непонятна потребность в провинциях. Можно на примерах.

1.1. Если оная возникает - то Канаду/Австралию/итп есть большой соблазн загнать в статус провинций. Не пойдут.

2. По поводу палаты лордов - она будет одна на все доминионы, из неё общеимперский парламент и вырастет. Только в ВБ её представители будут постоянные, а в доминионах - получать личное дворянство и временное пэрство после победы на выборах. И на таком основании в парламент и входить. Причём "на выборах" - условно так. В парламенте Австралии например 8 депутатов. И ещё Австралия посылает двух кандидатов в палату лордов. Вот значит австралийцы выбирают 10 человек, а потом эти 10 выбирают промеж себя двоих, которые поедут в метрополию представлять Австралию. Это позволит сделать ПЛ более консервативной, что полностью будет отвечать как статусу "хранителя империи", так и её полудекоративному назначению.

2.1. Плюс - хороший способ выдачи дворянства доминионцам.

Потребность в провинциях...Ну типа заморские территории слишком большие, графств слишком много, провинциальной власти, назначенной из центра не всегда удобно с таким количеством взаимодействовать.

Канаду и Австралию в статус провинции не загонят, потому как изначально их делят на провинции-для удобства управления.

Насчет палаты лордов-мысль интересная.Но вот насчет ее декоративного характера-это вы погорячились.В середине 20 века так и было, но вот в начале и что самое интересное под конец оного она была довольно активной.В конце концов стоит вспомнить как она дважды если не ошибаюсь завалила правительственный билль о самоуправлении Ирландии.Так что...Хотелось бы все-таки это нелепое учреждение изничтожить.Что же касается вообще существования второй палаты-то она конечно будет.Но можно ее сделать выборной скажем от советов графств и (или) провинций.для начала...Впрочем, и однопалатный парламент вполне сгодится.Но конечно вряд ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так собственно я и предлагаю переформатировать палату лордов в аналог гос.совета. Полусовещательный орган стратегического планирования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так собственно я и предлагаю переформатировать палату лордов в аналог гос.совета. Полусовещательный орган стратегического планирования.

Боюсь вы меня несколько не поняли.Я имел в виду что вторая палата парламента. причем реально работающая будет выбираться местными советами.А не составляться по наследованию (назначению)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем вторая выборная-то? почему одной палаты нехватка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему у многих государств даже сейчас, даже небольших и унитарных двухпалатные парламенты?Вопрос риторический.Как-то непривычно будет британцам без второй палаты.Кроме того, за счет наполнения по косвенным выборам местными советами она во-первых будет несколько более консервативной чем палата общин и соответственно будет выполнять свою функцию ее сдерживателя, а во-вторых там изначально уже более опытные люди будут сидеть за счет того, что ранее они уже выбирались в местные советы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И почему же двухпалатные, а? я вот не знаю ответа, например. А вы знаете?

Мне для чего именно разные принципы комплектования нужны.

- Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

- если каждому доминиону дать свой парламент, то мы скатываемся в реал.

- если один парламент выбирать для каждого доминиона, а другой на всех, то при отстутствии общих границ, которые и гарантируют тесные экономические, этнические и эконишевые связи - получим тянитолкая, который будет работу друг друга саботировать.

- собственно, вариант "оперативное управление на одном виде парламента, который граждане имеют возможность легко менять, а стратегическое - на медленно сменяемом органе" - имхо для консервации полуархаичной структуры именно единой империи, а не РеИ-Содружества - самый оптимальный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас