Большое Соединенное королевство

192 posts in this topic

Posted

Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

А почему собственно??????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

А почему собственно??????

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.
Коллега, боюсь вы несколько незнакомы с матчастью.Именно отсутствие представительства 13 колоний в британском парламенте при том, что он издавал законы для этих колоний и явилось одним из главных поводов для войны за независимость.

Вообще же законы должны быть едины для всей страны.Какие-то специфически местные законы на самом деле довольно редки, в том смысле , что на самом деле не так уж и части возникает необходимость в специфически местном законе..Вот подзаконные акты могут достаточно сильно различаться.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.

Коллега, боюсь вы несколько незнакомы с матчастьюИменно отсутствие представительства 13 колоний в британском парламенте при том, что он издавал законы для этих колоний и явилось одним из главных поводов для войны за независимость.

Может и незнаком. Но я слышал, что места в парламенте служили - В НОРМЕ - объектом продажи и покупки. Колониалы стали покупать себе представителей в парламенте, лоббирующих их интересы. Что активно не нравилось метрополии, т.к. интересы были противоположными зело. Вот и. А "не имели представительства" на тот момент и при той системе есть фикция.

Вообще же законы должны быть едины для всей страны.Какие-то специфически местные законы на самом деле довольно редки, в том смысле , что на самом деле не так уж и части возникает необходимость в специфически местном законе..Вот подзаконные акты могут достаточно сильно различаться.

Ну вот интересы элит двух удалённых регионов различаются. Как могут быть одинаковые законы?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот интересы элит двух удалённых регионов различаются. Как могут быть одинаковые законы?!

Согласен. Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Я в принципе то же за это, но метрополия была против. ЕМНИП вводились пошлины за товары поставляемые в СА, штемпельный акт, новые налоги, необходимость за свой счет содержать гарнизоны. Хотя конечно на тот момент это ИМХО и не была такой острой проблемой, но в последствии, при дальнейшем развитии американской экономики, эта проблема могла принять более острую форму. Многие в Британии были против того что бы СА из поставщика сырья и прочего, превратилась в крупного производителя промышленных товаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот я и исхожу из того, что Британия осознала свои ошибки и заморские белые территории стали полноправными частями Соединенного королевства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Да ну неужели?! гуглите "тарифный перелом". Общие, как же. Вот логика у ВБ была ровно та же, что и у вводящих тарифный перелом. Только у САСШ была в разы более дешёвая логистика на доставку хлеба раз, и не было континуального наземного заселённого пути от ВБ до САСШ два.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Да ну неужели?! гуглите "тарифный перелом". Общие, как же. Вот логика у ВБ была ровно та же, что и у вводящих тарифный перелом. Только у САСШ была в разы более дешёвая логистика на доставку хлеба раз, и не было континуального наземного заселённого пути от ВБ до САСШ два.

Мы сейчас не САСШ обсуждаем...Просто странно-неужели так трудно представить Канаду и вообще заморские территории частью единого государства, а не колонией или же доминионом

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ИМХО можно было бы сделать что то вроде РИ-США. Т.е. штаты/провинции/королевство/что еще каждый со свои парламентов,законами, бюджетом, губернатором/президентом и прочим, с единым рынком, федеративным устройством. Никаких дискриминационных налогов, сборов, законов и прочего. Шансов мало, есть больший риск скатится в реал, но все таки ИМХО лучше чем вариант предложенный топикстартером. Ну конечно единый общефедеральный парламент с устройством как у США и выборы премьера с помощью представителей или парламентом. Короче говоря выходит РИ-США с другим названием.

Просто странно-неужели так труднго представить Каанаду и вообще заморские территории частью единого государства а не колонией или же доминионом

Вообще то да, как показывает реал, это не очень прокатывает. Даже Канада и Австралия получили независимость.

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всему свое время...Я пока обсуждаю принципиальную возможность прямого включения белых заморских территорий в СК и последствия этого до ПМВ и во время нее.

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

Ну тогда ИМХО ВзН и прочий реал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще то да, как показывает реал, это не очень прокатывает. Даже Канада и Австралия получили независимость.

Правильно.Только получили ее уже почти самостоятельные автономные государства в рамках Британской империи.Которые сначала были колониями. Я же говорю о включении их в метрополию.

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

Ну тогда ИМХО ВзН и прочий реал.

А с чего вдруг?В САСШ Война началась как раз из-за колониального,неполноправного статуса белой заморской территории.С остальными британцы учли ошибки и стали им сразу давать очень большую автономию.Я же говорю об альтернативном пути-включении белых заморских территорий напрямую в состав метрополии с полным их уравниванием в правах и обязанностях.Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Тогда столица переместится в Вашингтон и будет НЕ БИ а САШ - Соединенные Английские Штаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Тогда столица переместится в Вашингтон и будет НЕ БИ а САШ - Соединенные Английские Штаты.

Ну и пусть, лишь бы короля оставили, а ему какая разница где сидеть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и пусть, лишь бы короля оставили, а ему какая разница где сидеть

Так и король править НЕ будет, даже Конституционкой НЕ отделается, будет типо на гос. пенсии сидеть, да по праздникам может быть выступать, а так президент с парламентом будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

США в рассматриваемой теме уже давно независимые...

.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я описал ситуацию как она могла бы сложиться к началу 20 века.Дальше же...

В общем-то при всей привлекательности статуса метрополии для заморских территорий проблемы сепаратизма не были изжиты окончательно.Опять-таки Ирландия упорно требовала самоуправления.

И в результате было решено фактически федерализировать СК. В РИ главным идеологом подобных идей был Джозеф Чемберлен, но он имел в виду только Британские острова.По его планам по созданию федеральной структуры СК предусматривалось 4 национальных парламента и 4 правительства для Англии,Шотландии,Уэльса и Ирландии соответственно. В их ведении должны были находиться местные вопросы, в то время как в ведении центрального парламента должны были оставаться вопросы общие для всего СК как-то оборона, налоги, почтовая служба, торговля, внешняя политика. При этом предусматривалось, что в центральный парламент будут выбираться представители всех 4 регионов.Называлось это "Home Rule all Round". Наиболее корректный перевод-всеобщее самоуправление.

Собственно даже необязательно, что СК при этом стало бы федерацией в классическом смысле слова.Всего скорее это было бы регионалистское государство.Сейчас в теории государства и права выделяют такой подтип унитарного государства.Такое государство является унитарным, но все его составные части обладают значительной автономией.Тем не менее, они не имеют статуса государств и само государство остается унитарным.Классический пример-Италия.Также к таким государствам относится Испания (правда там у сообществ очень уж большие полномочия). Отчасти сейчас таким государством является Британия, но поскольку Англия в ней не имеет самоуправления, то ее таким государством можно считать с оговорками.

В РИ это предложение было высказано в 1886 году при обсуждении билля о гомруле для Ирландии.Чемберлен был его ярым противником...Билль-то в итоге завалили, но и всеобщего самоуправления не ввели.

При рассматриваемой развилке думаю, что такое предложение может пройти.

В результате получается следующее:

1.Формируются парламенты для Англии, Шотландии,Уэльса,Ирландии,Канады, Австралии,Новой Зеландии и Ньюфаундленда, которые формируют местные правительства.Эти единицы получают наименование регионы (а прежние регионы переименовываются скажем в провинции)

2.Общекоролевский парламент сохраняется, но верхняя палата формируется из представителей парламентов регионов.Соответственно сохраняется и общекоролевское правительство.

3.Круг вопросов, решаемых региональными парламентами на самом-то деле не будет очень широк - примерно как у нынешнего парламента Шотландии, а именно - здравоохранение, образование, охрану окружающей среды, местное самоуправление. При этом основные вопросы в этих областях все равно решает центр.Возможно регионам дадут право устанавливать и чисто в свою пользу собирать некоторые малозначительные налоги, но опять же в пределах, установленных центром.

Таким образом, СК становится децентрализованным, но тем не менее единым государством.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но я слышал, что места в парламенте служили - В НОРМЕ - объектом продажи и покупки. Колониалы стали покупать себе представителей в парламенте, лоббирующих их интересы. Что активно не нравилось метрополии, т.к. интересы были противоположными зело. Вот и. А "не имели представительства" на тот момент и при той системе есть фикция.

То, что вы "слышали" - это хорошо, но будущие США об этом были не в курсе и все их бунты начались под знаменем No taxation without representation http://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation

Edited by Yorick

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, либо в начале 20 века. либо сразу после ПМВ, но СК превращается в регионалистское государство.Все белые англоязычные территории прочно объединены.Сепаратизм потихоньку загибается...

И было сочтено, что это является удачной моделью для привязывания тех регионов, которые для СК представляют значительную ценность.ПМСМ могут попробовать и дальше-а именно давать такой статус тем регионам, которые Британия теоретически может или должна удержать за собой...

Однако без расизма пока что никуда.Но у Британии был один регион где жили белые люди, но не англо-саксы.Я имею в виду Средиземноморье.

На начало 20-х годов непосредственно колониями СК были Кипр,Мальта и Гибралтар.Думаю никто не будет спорить об их стратегической ценности.Гибралтар до сих пор в составе СК как ассоциированное государство (вроде бы ). Мальта независима с 1964 года, при этом, как говорит БСЭ

ей в 1921 был предоставлен статус самоуправляющейся колонии. В 1930 английские власти в условиях обострения политической борьбы ликвидировали самоуправление. Вся власть на Мальта (государство) сосредоточилась в руках английского губернатора... В послевоенный период на Мальта (государство) усилилось национально-освободительное и рабочее движение. По конституции 1947 было внутреннее самоуправление. В 1949 происходила стачка докеров, подавленная с помощью британских войск, прибывших из метрополии. В 1958 после начала массовых антианглийских выступлений было введено чрезвычайное положение, в 1959 отменено действие конституции 1947. В 1962 Великобритания вновь была вынуждена пойти на предоставление Мальта (государство) внутреннего самоуправления, а 21 сентября 1964 — независимости в рамках Содружества.

Надо сказать, что республикой она стала только в 1974, а последний британский корабль ушел оттуда в 1979, чем они очень гордятся.

Кипр же формально был объявлен колонией только в 1925 году, как пишет БСЭ:

После вступления Турции в 1-ю мировую войну 1914—18 Великобритания объявила (5 ноября 1914) об аннексии Кипр (государство), которую Турция признала по Лозаннскому договору 1923. В мае 1925 Кипр (государство) получил статус английской колонии. Великобритания превратила Кипр (государство) в аграрно-сырьевой придаток метрополии. Развитие капитализма на Кипр (государство), начавшееся в 20 в. (главным образом в горнодобывающей промышленности), обусловило рост рабочего класса... В октябре 1931 произошло стихийное восстание против английского господства, жестоко подавленное колонизаторами. Специальным королевским указом были упразднены ранее введённые конституция, выборные учреждения, запрещены политические партии и общественные организации; была установлена диктатура английского губернатора... Более 20 тыс. киприотов сражалось в составе английских войск против фашистской Германии. После окончания войны национально-освободительное движение на Кипр (государство) усилилось. В январе 1950 среди греческого населения Кипр (государство) был проведён плебисцит по вопросу об энозисе; 96% греков Кипр (государство) проголосовало за объединение с Грецией. Правительство Великобритании отказалось признать результаты плебисцита и попыталось навязать Кипр (государство) колониальную конституцию. Выступления киприотов, организатором которых явилась АКЭЛ, становились всё более массовыми и боевыми. 1 апреля 1955 на Кипр началось движение ЭОКА («Национальная организация кипрских борцов» во главе с отставным офицером греческой армии Г. Гривасом), выразившееся в террористических актах против английского военного и гражданского персонала. Стремясь сломить борьбу кипрского народа, английские власти объявили в ноябре 1955 чрезвычайное положение на Кипр , запретили деятельность АКЭЛ и др. демократических организаций. Однако непрекращающаяся борьба киприотов вынудила правительство Великобритании пойти на переговоры о предоставлении Кипр независимости. В феврале 1959 между Грецией и Турцией (в Цюрихе) и между Великобританией, Грецией и Турцией при участии представителей греческих и турецких общин Кипр (государство) (в Лондоне) были подписаны соглашения, которые предусматривали предоставление Кипр независимости, определили основы государственного устройства будущей Республики Кипр , но при этом ограничивали её суверенитет. Великобритания сохраняет на Кипр военные базы Акротири, Эпископи и Декелия (99 кв. миль), имеет право пользоваться дорогами, портами и аэродромами в военных целях. Греция и Турция получили по этим соглашениям право размещения военных контингентов на Кипр ( 4 декабря 1959 английские власти отменили чрезвычайное положение; 13 декабря были проведены выборы президента (избран архиепископ Макариос III) и вице-президента (этот пост занял Ф. Кучук). 6 апреля 1960 смешанная конституционная комиссия подписала проект конституции Кипр , ряд статей которой искусственно разделяет и противопоставляет друг другу греческое и турецкое население. 16 августа 1960 Кипр (государство) был провозглашен независимой республикой.

Итак, 1925 год,год провозглашения в РИ Кипра колонией представляется весьма удобной датой для...включения указанных территорий непосредственно в СК.Образуется регион Британское Средиземноморье в составе Кипра,Мальты и Гибралтара.Образуется его парламент и правительство.Жители становятся полностью британскими подданными и посылают депутатов в общеимперский парламент также как и англоязычные заморские территории...

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Приведут ли такие изменеения к каким-либо изменениям в ВМВ?Косвенно-может быть.А именно:у СК будет погуще бюджет, в том числе военный, причем достаточно значительно, за счет того, что регионы СК, которые в РИ стали доминионами и ничего в имперскую казну не платили здесь будут платить общегосударственные налоги.Это может сказаться как перед началом ВМВ (несколько большие армия и флот, несколько более лучшее оснащение), так и в ее ходе (несколько меньшая финансовая зависимость от США)...

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Набросок тайм-лайна:

1840-Акт об унии Канады.

1880-1885 Акты об унии Австралии,Новой Зеландии и Ньюфаундленда

1905-1910-введение всеобщего самоуправления, преобразование Палаты лордов в палату. избираемую региональными парламентами

1925-Акт об унии Британского Средиземноморья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отменяйте бурскую войну - решайте вопрос миром. Собственно, для этого надо чтобы Чемберлен оторвал голову Сесилу Родсу. И будет вам большое королевство соединённое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем Бурская-то война уж так помешала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now