Сталин умер на взлёте

[Гера]

Коллега Чукча, раздумывая над темой все ж таки никак не удержусь вернуться к началу, возможно набросив на вентилятор - впрочем вполне в русле. Помимо того что я кажется понял зачем коллега ВИП выбрал дату смерти Сталина на 01.06.29г, буквально на пару дней не успев узнать о данном разговоре и предусмотрительно избавил товарищей от известных затруднений

«... 5) Я (Каменев): "Каковы же Ваши силы?" Бухарин: "Я + Р[ыков] + Т[омский] + Угл[анов] (абсолютно). Питерцы вообще с нами, но испугались, когда зашла речь о возможной смене Сталина, поэтому Комаров дезавуировал речь Стецкого, но вечером ко мне прибегал Угаров извиняться за Комарова. Андреев за нас. Его снимают с Урала. Украинцев Сталин сейчас купил, убрав с Украины Кагановича. Потенциальные силы наши громадны, но 1) середняк-цекист еще не понимает глубины разногласий, 2) страшно боятся раскола. Поэтому, уступив Сталину в чрезв[ычайных] мерах, [середняк-цекист] затруднит наше нападение на него. Мы не хотим выступать раскольниками, ибо тогда нас зарежут. Но Томский в последней речи на пленуме показал явно, что раскольник Сталин. Ягода и Трилиссер - наши. 150 случаев типа маленьких восстаний. Ворошилов и Калинин изменили нам в последний момент. Я думаю, что Сталин держит их какими-то особыми цепями. Наша задача постепенно разъяснить гибельную роль Ст[алина] и подвести середняка-цекиста к его снятию. Оргбюро наше". Я: "Пока он снимает Вас". Он: "Что же делать? Снятие сейчас не пройдет в ЦК. По ночам я иногда думаю: "А имеем ли мы право промолчать? Не есть ли это недостаток мужества?" Но расчет говорит: надо действовать осторожно. В пятницу доклад Рыкова. Там поставим точки над i. В "Правде" я буду печатать ряд статей. Может быть, нужен еще удар, чтобы партия поняла, куда он ее ведет...»

Собственно меня интересует практическая сторона и ваше отношение к диалогу, подлинность его в той или иной форме почти не вызывает сомнений, его подтверждают разными путями и К., и Б. - так вот если действительно оба зама с ними(если это конечно не преувеличение Б.) - то зачем форсировать "передел" ОГПУ? зачем им Агранов, бывший человек ИВС?(тот карьерист и безусловно попытается выслужится и перед новыми хозяевами). Разве не надежнее в этом плане Трилиссер, который также собирается идти ва-банк? Выдвинув с Ленинграда "правого" Мессинга и с Украины "Мессинга№2" Манцева - и искомый результат достигнут, органы "наши".

Триллисер - первый зампред, Акулов - второй зампред, Мессинг - СОУ, Манцев - СО, Агранов - полпред Москва, Артузов - ИНО, Ольский - ОО, Евдокимов - Главинспекция войск ГПУ

Если нужно могу развернуть по "спецраскладам" более развернуто

[чукча]

Собственно меня интересует практическая сторона и ваше отношение к диалогу, подлинность его в той или иной форме почти не вызывает сомнений, его подтверждают разными путями и К., и Б. - так вот если действительно оба зама с ними(если это конечно не преувеличение Б.) - то зачем форсировать "передел" ОГПУ? зачем им Агранов, бывший человек ИВС?(тот карьерист и безусловно попытается выслужится и перед новыми хозяевами). Разве не надежнее в этом плане Трилиссер, который также собирается идти ва-банк? Выдвинув с Ленинграда "правого" Мессинга и с Украины "Мессинга№2" Манцева - и искомый результат достигнут, органы "наши".

Триллисер - первый зампред, Акулов - второй зампред, Мессинг - СОУ, Манцев - СО, Агранов - полпред Москва, Артузов - ИНО, Ольский - ОО, Евдокимов - Главинспекция войск ГПУ

Если нужно могу развернуть по "спецраскладам" более развернуто

Буду очень благодарен коллега. Особенно если удасться спасти Трилиссера - тогда может уцелеть и прототип Штирлица - Блюмкин. Которого можно задействовать в Харбине среди белогвардейцев в ходе пограничных терок с Японией. Если Триллисер замперед - то он же держит ИНО или нужен другой кадр?

Я не очень много знаю по спецслужбам того времени. Из ключевых в таймлайне есть следующие моменты:

1) Лагеря в массе остаются у республиканских НКВД, это связанно с ролью Сырцова, который отставивал именно это решение. Заключенные в основном валят лес итд.

2) Сокращение посадок спецов(политика Рыкова) и выпуск на волю тех что есть почти ликвидируют шарашки

3) Отсутствие масштабных событий связанных с коллективизацией отрицательно сказывается на численности ОГПУ - она остается на прежнем уровне, резкого роста произошедшего в 1930-32 не происходит.

Соотвтетственно в целом ОГПУ слабее, у нее нет н/х успехов (нет шарашек и каналстроев), меньше численность. С другой стороны те чекисткие руководящие кадры которые двинулись на новые фронты работ остаются и усиливают внутреннюю грызню за места.

Из дел союзного уровня - это Московский Левотроцкисткий центр (удар по московской организации ради постановки на Москву Рютина), Киевский Петлюровский провод (удар по украинским членам ПБ и по Скрыпнику). И разборки в связи с закрытием дела "Весны". Ну и да, следствие по Промпартии прикрывается, Рыкову дальше нет необходимости делать хорошую мину и мирится с копанием под СНК. Я предположил что быстрее всех перестроится и поможет рыковцам Агранов, но это может быть и Ягода, который вроде как главный (если верить Бажанову).

Тут ведь в принципе все запутанно, как и полагется. Если Бухарин думал что Ягода его поддержит - это не значит что так на самом деле. Но даже если и не так - Ягода может сделать вид что он всегда был за Рыкова-Бухарина.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем чукча

[Гера]

Особенно если удасться спасти Трилиссера

А чего его спасать? На момент развилки он вполне здраствует и практически наравне противостоит Ягоде, за ним также стоят люди, по видимому те же, что затем сгруппировались на антиягодинской платформе вокруг Евдокимова.

Как специалист по внешке естественно будет повышенный упор на ИНО, первый зампред это слишком широкий фронт работ и "вермишель", без Артузова не потянуть

Я не очень много знаю по спецслужбам того времени.

Тогда надо зайти более подробно и широко срок пару дней

Тут ведь в принципе все запутанно, как и полагется. Если Бухарин думал что Ягода его поддержит - это не значит что так на самом деле. Но даже если и не так - Ягода может сделать вид что он всегда был за Рыкова-Бухарина.

Поздно ему перекрашиватся, уж слишком ангажирован - все равно надо избавляться, куда-нибудь в Среднюю Азию

[Женя]

«... 5) Я (Каменев): skip

От жеж блин! да, ценная штука! откуда взяли, оттуда же?

зачем форсировать "передел" ОГПУ?

До смерти или недееспособности Менжинского - никто спец.службы трогать не будет. А она думаю детерминистично в 1934м будет, когда уже многое решено.

Выдвинув с Ленинграда "правого" Мессинга и с Украины "Мессинга№2" Манцева - и искомый результат достигнут, органы "наши". Триллисер - первый зампред, Акулов - второй зампред, Мессинг - СОУ, Манцев - СО, Агранов - полпред Москва, Артузов - ИНО, Ольский - ОО, Евдокимов - Главинспекция войск ГПУ.

Агранов же, по-вашему, "человек Сталина". Почему наши-то?

Если нужно могу развернуть по "спецраскладам" более развернуто

Очень, очень надо!

2. КПГ(б) больше, КПГ(т) меньше, либо прописывайте межкоммунистические боестолкновения. Потому что голосовать будут исходя из позиции парт.ячеек, а тельманистов отттуда повычистили, и сильно. По сути у Тельмана есть краткий бонус боевиков, и вопрос как он им сможет распорядиться. Вариантов два. Либо силой будет гнобить левых кандидатов, получит много голосов на выборах летом, но политика давление аукнется ему зимой и он сокрушительно провалится. Либо придёт "покаявшись" сразу и продаст ресурс боевиков в ситуации острого противостояния за какие-то весомые плюшки. Но как я понял его характер - быть вторым он не согласится, а первым его уже не пустят. Так что скорее всего по пути конфликта пойдёт.

Да не причем здесь партячейки. Голосование идет по партийный спискам, строго пропорциональное распределение мандатов, проходной - нужно набрать 0.4% по стране. Среди тех, кто голосует за комми партийцев - единицы процентов, основная часть голосов от беспартийных. Тельман - известный политик, он много где засветился за несколько лет избиратель его знает. Это его главный бонус. Я брал в пример Швецию - там за сталинскую компартию давали 3-4% голосов а за раскольников - 7-8%. Здесь все не так трагично, поэтому я взял обратное отношение.

"Относительно честные" - это как? в смысле каков уровень возможных фальсификаций при условии полного доминирования боевиков одной из сил? у меня этого понимания нет, всё же я не так хорошо знаю немецкие расклады. Предполагал - что можно значительно перекашивать, имея в руках боевой ресурс.

Если это не так, т.е. даже незначительное влияние невозможно (в пределах 0,2-0,3 исходного результата), то мои построения можно выкинуть.

3. Маловероятно, чтобы КПГ(б) не выставила своего кандидата - везде, где коммунисты были, они на выборы ходили. Имхо, как раз паритетный результат Тельмана и Брандлера (ну например 8 к 7) подвигнет первого на жёсткие решение - мол, держится Брандлер только силой, и если надавить слетит. А оно не так, и в результате Тельман теряет популярность к осени, КПГ в основном консолидируется вокруг Брандлера, Тельман маргинализуется и только покаявшись может вернуться, хотя и не факт что пустят. Будет такой Троцкий-бис - яростный, но не ко времени.

Парламентские выборы идут по общенациональному списку.

При чём тут парламентские, я о президентских. На которых у вас Брандлер не пошёл. Предполагая, что комми-боевики способны существенно влиять на результаты выборов, такое и ввёл. Т.е. логика - Тельман на личной популярности и слабом боевико-давлении въезжает в равный с Брандлером результат, и обуевает его гордыня. После чего - а с ним остались только верные самые и отмороженные - спускает их на выборах в парламент. И пролетает - слишком много насилия, избиратели отталкиваются от КПГ(т) в пользу СДПГ и КПГ(б). Опять же - если нету влияния боевиков, то дело выходит совсем другое; но тогда в чём ценность боевого крыла, если оно не позволяет выигрывать выборы?

Вопрос. Если после выборов Гинденбург понимает, что его поддержка лежит слева и в центре. Почему он назначает правого, но НЕДОСТАТОЧНО правого канцлера? я не оспариваю этот момент в TL совсем. Просто в реале мне как ситуация видится - победа во втором туре даёт понимание, что правые из сил наибольшая и наиболее консолидированная, и победил Гинденбург "от противного". Т.е. по крайней мере сотрудничать с правыми разумно. А тут - победа в первом туре. Значит правые - всё же маргиналы, и их надо давить. Логичным было бы либо сохранить Брюннинга, либо поставить какого-либо центриста иного в канцлеры. Не может сразу, но после первых перевыборов точно так - дать новому, свежему рейхстагу притереться.

Смотрите - разница с реалом по поддержке не очень существенна. В реале - 49% в первом, 53% во втором. Здесь - 50.6% в первом. Гинденбург же чисто по жизни не хочет левого, он хочет правого. Вокруг него сложилась камарилья, ему 84 и он стар, ему шепчут на ухо итд Папен и Шлейхер - это граждане приближенные к телу. При Брюннинге безработица выросла до 30%, его прокатят в Рейхстаге и против него интригует Папен.

1. Выход в первом или во втором туре - ОГРОМНАЯ разница, на самом деле. Тут не в долях процента дело. Это барьерная же штука, смог или не смог. Если тура два, то значит НЕТ абсолютной консолидированной силы. А если один - то сам Гинденбург и есть эта сила.

2. Насчёт хочет левого и хочет правого - Брюннинг по сути центрист, однако же его поддерживали и соци, и умеренные правые. Тут - у Гинденбурга кредит доверия населения В РАЗЫ выше. Потому он и Брюннинга может оставить на посту, угрожая рейхстагу роспуском. И проводить кого угодно от Шлейхера до Вельса, Гитлера или даже Тельмана, буде ему в голову такое взбредёт.

И тут та же логика - правый центрист Папен - это попытка "олевить" НСДАП путём инъекции в неё центристов. А для этого штурмовые отряды как раз надо разрешать.

В принципе да, но здесь у СА есть в активе выступления против Гинденбурга лично. Его уговорят забыть, но это займет 1-2 месяца, не успевая до выборов.

Тут, понимаете ли, первотурный Гинденбург - почти абсолютный кайзер. Штурмовые отряды как часть неофициальной вертикали власти его минимум раздражают. А в альтРаскладе они есть ещё и покушение на сакральность его власти.

Мне кажется, вы реально недооцениваете изменения, происходящие от самого факта первотурности.

Ландстаг Пруссии небольшим большинством голосов выражает поддержку правительству(215 против 208) и фон Папен не решается ввести прямое правление в крупнейшей земле.

Тут надо раскладку по ландтагу. Имхо от пропорции поддержки или нет - многое зависит.

Смотри выше - СДПГ, центристы, мелочь, КПГ(б) - за, НСДАП, ННП, КПГ(т) - против. КПГ(б) - в обмен за частичную легализацию своих боевиков в рамках Пруссии и в силу курса на тактический союз с СДПГ. В реале там поддержкой и близко не пахло, КПГ валила правительство.

А почему КПГ(т) против? "выколю глаз чтобы у соседа не было два"? наци же враги пострашнее, а тут их давят. Электорат не поймёт. Давайте-ка мы в КПГ(т) введём раскол - т.е. часть фракции проголосует "за", что и будет очередной вехой маргинализации Тельмана. Тупо ему его же товарищи предъявят, что вместо того, чтобы бороться с наци, ты борешься с Брандлером. На самом деле это станет возможным именно из-за раскола, который существенно - благодаря переманиванию кадров - на какое-то время ослабит внутрипартийную дисциплину в обеих КПГ.

31 июля проходят выборы, результат нацистов чуть хуже чем в РеИ из-за действуещего запрета на СА и удержании СДПГ контроля за Пруссией. Из 608 мест: НСДАП: 214, ННП: 40, СДПГ: 141, центристы и католики: 106, КПГ(б): 70, КПГ(т): 23, мелкие партии разного рода: 14.

Созданная СДПГ коалиция располагала 247 голосами и могла расчитывать на поддержку КПГ(б) по ряду вопросов, набирая большинство. НСДАП и ННП располагали 254 голосами, но не могли набрать большинства.

Давайте укажем и РеИ-результат тоже. И мне очень чётко кажется, что после "дискуссий" в Пруссии будут НСДАП давить КРАЙНЕ жёстко, и перевес НСДАП будет ещё меньше. Т.е. нужно - я его не нашёл - разбиение результатов голосов по разным землям за разные партии. И соответственно потюнить Пруссию в сторону задавления НСДАП. Я бы от реала оставил им там треть голосов, треть утащил в СДПГ, треть в ННП.

Ну и да - по поводу давления Тельмана, если оно имело место на "тех" выборах, то тут это - опять же в основном по Пруссии, но и вообще по стране тоже - сыграет против него. Я бы нарисовал 145 КПГ(б), 29 КПГ(т) и ещё два мандата отдал в СДПГ "чума на оба ваших дома".

в РеИ - давили коммунистов и что? У КПГ 14%, 89 депутатов. Фактор давления стал играть в 1933, в 1932 выборы еще более-менее честные. Пруссия не может давить НСДАП слишком жестко, потому что против центр. НСДАП же тоже в тот момент антиправительственная партия. Коммунисты не возьмут 30%, это очень много. Поэтому я ввел поправки от реала по тому же принципу что и вы предлагаете, но количественно ограничился не третью, а 3-5% от реала.

А, я обсчитался! : ) счёл, что вы 106 даёте КПГ(б) и 70 КПГ(т) : ) при раскладах 70 и 23 - я согласен, конечно : ) по Пруссии - грубо она тогда две пятых Германии, так? вот значит коррекция НСДАП на уменьшение (ну пусть будет четверть, а не две трети) по Пруссии выльется в десятой части СДПГ и немного ННП и комми, тогда получим:

Реал: НСДАП - 230, СДПГ - 133, КПГ (обе) - 89, центр - 75, ННП - 37, баварцы - 22, остальные - 22.

Ваше: НСДАП - 214, СДПГ - 141, КПГ (обе) - 93, центр - 78, ННП - 40, баварцы - 28, остальные - 14.

Моё: НСДАП - 170, СДПГ - 172, КПГ (обе) - 95, центр - 79, ННП - 41, баварцы - 28, остальные - 23.

Т.е. коррективы в том, что коммунисты будут выбивать нац-агитаторов, которые утягивали электорат от мелких партий своим радикализмом, к соци и особенно к комми-агитаторам. Вот и всё : )

Ноябрь 1932: выборы проходят неблагоприятно для нацистов. Из 584 депутатов у НСДАП - 182, у ННП - 53, у СДПГ - 127, у центристов и католиков - 102, у КПГ(б) - 82, у КПГ(т)-21, у мелких партий - 17. Гинденбург отправляет в отставку фон Папена, рейхсканцлером становится генерал Шлейхер. Гинденбург отказывается сделать рейхсканцлером социал-демократа, равно как и нациста. Взаимодействие между СДПГ и КПГ(б) усиливают его неприязнь к социал-демократам.

Не очень понял. То было 608 мест, а теперь 584 - почему? ну и да, я бы до этих выборов не довёл. Потому что легализовавшиеся штурмовики побегут мочить коммунистов и социалистов, те будут отвечать. На северо-западе, как правило, побеждать будут наци, в Бранденбурге и юго-западе соци, в востПруссии тоже наци. Ну и эпическое рубилово, от которого КПГ(т) в стороне остаться не сможет - свои же не поймут. Т.е. такой "тактический" союз. Уличные бои становятся перманентыми.

столкновения и в реале нарастали, плавно переходя в погромы.

Ну вот мысль в том, чтобы ад и нягань разразились до выборов.

АиФ дают санкцию на расширение армии, и армейские подразделения вводятся в крупнейшие города, чтобы остановить насилие. Вот тут вам как раз на Шлейхера заменить канцлера. Но полиция и армия не везде успевают, да многие начальники полиции и воинские командиры и зами заполитизированы и не горят желанием "разнимать" - а только помочь "своим", которых примерно половина тех и этих, в полиции больше соци-симпатий, в армии наци.

Ну и соответственно Шлейхер понимает, что ппц и ад, он слетит если не сделает выбор. Он делает его в пользу соци, его отстраняют/убивают. Либо в пользу наци и его не убивают. Важно что Гинденбург по факту также отстранён от рычагов; через пару недель он, понимая это, подаёт в отставку. После этого начинается ад и нягань в Пруссии, причём армия открыто давит полицию и соци. Это, вкупе с отсутствием рейхспрезидента и рейхстага, даёт возможность землям начать сецессию - Бавария, Баден, Вюртемберг и прилежащие земли объявляют её, организуют собственный рейхстаг с преобладанием СДПГ и баварских католиков. Ну и начинают "интернационально помогать" остальной Германии.

Где-то так.

Быстро получить санкцию и расширить армию не выйдет, а времени - 2 месяца.

Быстро получить не вопрос. Быстро расширить - так не кадрам же, а приписанными отрядами. Которые будут названы армией для того, чтобы им можно было легально выдавать оружие. Городские, районные и даже квартальные силы самообороны. Такое вот всякое.

Гинденбург в отставку не пойдет, не тот человек, его при Гитлере от рычагов отстранили, но не уходил.

С этим соглашусь - отставка отменяется. Значит просто отстранение от рычагов. Но это плохо - потому что левые тут получаются совсем мятежниками.

В итоге имеем 3 возможных варианта:

1) В ГВ сваливаемся напрямую из ситуации ноябрьских выборов, через уличные беспорядки итд.

2) Гитлер получает канцлерство из-за раздрая всех игроков(как в реале), степень сопротивления варьируется

3) Рейхстаг все таки начинает работу, кризис наступает от попытки Вельса получить рейхсканцлерство опираясь на большинство в Рейхстаге и несогласия правых и Гинденбурга.

Давайте уточним предшествующую канву (см. выше) и выберем из этих трех

Исходя из вашего тезиса, что громили друг друга, а не заставляли избирателей ставить галочку, кризис перед выборами маловероятен. Минус первый вариант.

Второй для даже самой крупной партии рейхстага несколько рискован, а уж для НСДАП, которая не выиграла выборы - а с красным террором агитаторов она их не выиграет - совсем нереал. Видимо, всё же третий вариант. НО! для этого надо либо Гинденбурга, либо Вельса свести с ума - эти двое точно договорятся.

Есть предложение. Когда результаты выборов уже известны, а рейхстаг работать ещё не начал, напуганый "покраснением" Гинденбург делает канцлером ААГ "у вас есть парламентская поддержка, может чего и получится". А тот начинает ад и разор - запрещает красных, разрешает своих, вводит прямое правление в Пруссии итп. И к моменту собрания рейхстага часть депутатов уже арестована, а аресту других помешала только их окружённость боевиками РотФронта и иже с ними. Ну и депутаты "ты играешь грязно", а ААГ "так вам и надо, коммисвиньи". На почве чего и ссора - ААГ для подавления и армию не побоится привлечь, потому что полиция будет бездействовать, а сил только штурмовых отрядов будет недостаточно. Привлечение армии и вообще такие действия резкие и общество поляризуют, и за пределы конституционной борьбы вытолкнут. В результате получим отступление красных из Пруссии, пока "неопределившийся" северо-запад и парламентский Юг. Вполне эстетично.

[moscow_guest]

Вельс предлагает Гинденбургу проект правительства с собой во главе, и с вхождением в его состав Брандлера.

Мне такой проект кажется неправдоподобным. До РИ-ВМВ коммунистов в правительствах европейских стран вообще не было (кроме как в Испании уже после начала ГВ), так что не думаю, что социал-демократы рискнут представить консервативнейшему Гинденбургу такой проект. Да, полагаю, и Брандлер настаивать не будет, понимая, что шансы у него близки к нулю.

[чукча]

Мне такой проект кажется неправдоподобным.

Вы правы. Это я неподумавши ляпнул. Уберу

Женя: Давайте по пунктам:

Выборы президента: ваши аргументы весомы, юнкерская марионетка все-таки победит не в первом, а во втором туре. Лидер авангарда рабочего движения Германии т. Брандлер не может не оправдать связанных с ним надежд прогрессивной общественности и занять откровенно соглашательскую позицию. Он выставит свою кандидатуру и не снимет ее даже и во втором туре. И да, он наберет примерно вровень голосов с Тельманом, бо Тельман раскручен. В результате СА легализуют обратно так же как и в РеИ, бо они не смогут выступить с грубыми наездами в адрес Гинденбурга лично( или есть причина почему СА не разрешат опять в июне, я пока ее в таком раскладе не вижу?).

Влияние грубой силы на выборы - вроде никто из исследователей не пишет что эти боевые отряды могли непосредственно влиять на результат, также как драка фанов Спартака и ЦСКА слабо влияет на результат собственно матча. Но они обеспечивают распространенние своей агитации и препятсвуют распространению вражеской. Государство в целом остается пока правовым. Вот соответсвующая глава из Ширера:

http://wunderwaffe.n...ll/PoslDays.htm

Запрет Ротфронта в 1929, прессование коммунистов начиная с июня 1932 и штурмовиками и полицией - и все равно у них 14.3% на июльских и 16.9% на ноябрьских. Даже в марте 1933 коммунисты набрали 12.3%, хотя там и поджог Рейхстага был, и штурмовики с собаками около избирательных участков и все такое. Отсюда и второстепенное влияние этих игр с боевиками на собственно итоги голосований, в рамках 3-10%

Голосование КПГ(т) - в реале КПГ всегда голосовала совместно с наци по любым антиправительственным поводам. И в прусском ландтаге, и в Рейхстаге. Поэтому КПГ(т) тоже скорее всего будет валить правительстве при малейшей возможности, сотрудничая с наци. КПГ(б) - будет валить Папена, но не прусских соцдемов. Есть ли веские причины чтобы Тельман перестал голосовать за вотум недоверия? Он же за то, что в этот момент есть революционная ситуация и нужно обострять.

Пруссия - она занимает 5/8 Германии по площади и по населению, тоесть она крайне важна.

Тактика наци - устраивать демонстрации в поддерживающих комми районах и требовать себе полицейской защиты. Все заканчивается дракой, страдают полицейские. За 20 дней июня 461 заранее подготовленных уличных массовых драк (плюс мелкие стычки) 82 убитых(а раненых в таких драках куда больше). В июле все еще хуже стало. Это позволило Папену турнуть прусское соцдем правительство как не справляющееся и не способное поддерживать порядок. Здесь Брандлер пытается договориться с соцдемами. Серьезно повлиять на своих рядовых "скинов" он не может, те будут драться если наци их провоцируют, но вот проголосовать "за" соцдем правительство он сможет. Хватит ли этого чтобы прусское правительство устояло или реал?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем чукча

[Женя]

1. По поводу соци в правительстве и полукомми в правительстве. Швеция вот например.

2. По поводу победы в первом туре - имхо, она вполне вероятна, именно потому, что коммунистические кандидаты в сумме наберут голосов меньше, чем единый коммикандидат. А вот без "агитации сверху" комми-голоса не уйдут в СДПГ, а скорее "чума на оба ваших" и к Гинденбургу, который получается тут единый центристский кандидат. Этакое "голосование за стабильность и против потрясений". Так что победа в первом туре и непобеда в нём равновероятны. Выбирать надо, имхо, по двум критериям - эстетика и просчитываемость результата. Я бы победу в первом таки отдал.

3. Прусское устоит.

4. По поводу КПГ(т) соглашусь с вами - партиям актуально друг от друга отличаться, поэтому будут голосовать по-разному. И мне чото всё больше кажется, что левые будут формироваться на следующей оси:

- КПГ(б) по праву народов на самоопределение

- СДПГ как лидер соци-правительства в Пруссии

- Баварская партия как чистые сецессионисты

и все эти ребята будут в противостоянии Федеральное Правительство плюс Гинденбург vs бОльшая часть рейхстага и правительство Пруссии - на стороне "дать больше автономии региональным правительствам". И в конечном логичном итоге - прямой демонтаж государства. Побочным плюсом такого демонтажа будет то, что с получившихся кусков непонятно как брать репарации, а значит и сдирать их не смогут.

Минусом с точки зрения реалистичности результата "поломаем на много маленьких медвежат" становится то, что главный бенефициар - Франция - лишается репараций. А значит по внутриполитическим причинам не сможет драться против федерального правительства, если оно эти выплаты гарантирует каким-то образом. Потом, разумеется, кинет, если выживет, но если Бавария уходит, то она же явно репараций не платит, вот кто Германия, тот пусть и платит, а мы Бавария, у нас своя гордость, мы сбросили прусское иго.

Как вам идея демонтажа Германии в ходе ГВ?

[литовец]

Испанию в реале не демонтировали, а здесь -Гурмания...

[Женя]

СССР демонтировали, АВИ демонтировали, РИмперию частично демонтировали. Чем Веймарка хуже? смысл в том, что сецессионисты побеждают - и настаёт после этого время разводиться, потому что побеждали они именно на платформе широкой конфедерации. Т.е. единое таможенное пространство ... ну и, пожалуй, ещё германоИнтерпол. Всё. Армии, флоты, налоги итп - свои. Ну и общий оборонительный договор, конечно.

К такому и остальным-всяким австриям и прочим венгриям присоединиться никак не стыдно.

[Женя]

Так нормально, если удастся понять, на что рассчитывают Гинденбург и Папен, играя в роспуски. Они хотят добиться чего - приструнить ААГ, мол будешь на благо Германии работать, но под нашим присмотром, т.е. это такой торг?

Если так - то вопросов нет.

По поводу распада - ну таможня общая, ВС полузапрещены, потому могут быть и свои - один чёрт решать будет укрупнённая полиция, а та ТОЧНО у каждой земли будет своя. И да, Гинденбург этот курс точно не поддержит. По поводу "где были сецессионисты" - так в Пруссии же! не этнические, а соци - т.е. отделим землю от остальной Германии и будет у нас тут соци-рай. Ну вот такое, по образцу СССР-РСФСР в 1980/90е.

[чукча]

Так нормально, если удастся понять, на что рассчитывают Гинденбург и Папен, играя в роспуски. Они хотят добиться чего - приструнить ААГ, мол будешь на благо Германии работать, но под нашим присмотром, т.е. это такой торг?

Да как и в реале, здесь пока отличий мало, за исключением первого тура и Пруссии - хотят получить поддержку Рейхстага для правительства назначенного Гинденбургом и его советниками. В РеИ трижды ведь распускали. Рейхстаг вотум - а ему перевыборы. ННП за, католиков перетянуть реально(хотя лично Папен им неприемлим, это понимает Шлейхер но не сам Папен), если добавить наци - то все в порядке. Стандартное недоразумение при переговорах с Гитлером - кажется что ему нужна еще одна небольшая уступка и все на мази. На этом погорели сначала Шлейхер с Папеном, будучи почти до конца уверенными что это они его используют, а потом еще Чемберлены всякие.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем чукча

[Женя]

Ога, понятно. При таком раскладе ААГ добьётся ли своего назначения на пост канцлера - или правительство сформирует Вельс? в смысле у Гинденбурга больше кредит доверия, может он решит "хватит кормить гитлеров - не хочешь работать - сиди в оппозиции и не ворчи". Или всё же реал?

[moscow_guest]

в смысле у Гинденбурга больше кредит доверия, может он решит "хватит кормить гитлеров - не хочешь работать - сиди в оппозиции и не ворчи". Или всё же реал?

ИМХО, именно так - ни рейхсканцлера Гитлера, ни распада Германии, ни вообще никаких чудес.

Нацисты здесь слабее реала - зачем Гинденбургу на них ставить? Веймарская Республика продолжится независимо от того, станет канцлером Вельс или Папен (вот только я так и не понял итогового расклада по партиям на конец 1932 г. и его отличий от РИ - желательно бы сравнительную табличку). По-прежнему большинство будет нестабильным, но никаких причин для каких бы то ни было вооружённых путчей нет. А соответственно, "всё как-то идёт, и пусть себе идёт".

А потом всё более-менее стабилизируется, страна окончательно выйдет из кризиса, и НСДАП потеряет популярность.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Женя]

Никаких чудес?! : ( печаль какая. А я уже на немецкую ГВ настроился.

[moscow_guest]

Зато интересно, кто станет рейхспрезидентом после смерти Гинденбурга?

Второй тур: Гитлер против кого?

Изменено 5 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Женя]

А будет ли Гитлер? при тамошнем динамизме вполне НСДАП удастся низвести.

Против Вельса, конечно, кого же ещё.

[чукча]

Нацисты здесь слабее реала - зачем Гинденбургу на них ставить? Веймарская Республика продолжится независимо от того, станет канцлером Вельс или Папен (вот только я так и не понял итогового расклада по партиям на конец 1932 г. и его отличий от РИ - желательно бы сравнительную табличку). По-прежнему большинство будет нестабильным, но никаких причин для каких бы то ни было вооружённых путчей нет. А соответственно, "всё как-то идёт, и пусть себе идёт".

Смотрите, ноябрьские выборы, всего депутатов 584:

В этом мире: НСДАП - 175, у ННП - 57, у СДПГ - 129, у центристов и католиков(3 партии) - 103, у КПГ(б) - 85, у КПГ(т)-21, у мелких партий - 14.

Реал: у НСДАП - 196, у ННП - 51, у СДПГ - 121, у центристов и католиков(3 партии) - 101, у КПГ 100, у мелких партий - 15.

Почему хуже выступила НСДАП-потому что в Пруссии соцдем правительство и СА разрешили позже а коммунистов прессовали меньше.

Кадровый резерв Гинденбурга, это Папен и Шлейхер, у него с ними хорошие отношения. Запасной вариант - Гитлер, он наладил контакт с Мейснером, секретарем канцелярии президента и сыном Гинденбурга Оскаром, но в ноябре Гинденбург его еще недолюбливает. В реале Гинднебург назначал канцлерами Папена, Шлейхера и Гитлера, при этом собственно состав кабинета министров оставался почти неизменным при всех трех. Канцлер воспринимается во многом как фигура, долженствующая не вызвать у парламента острой потребности вынести правительству вотум недоверия.

Папена поддерживает только ННП, центристы не любят его по личным соображениям, он надеялся получить поддержку у НСДАП и Гитлер вытягивал из него под этим соусом уступки но требовал канцлерства себе. Коммунисты считают его фашистом, СДПГ в общем-то тоже.

Поэтому и здесь Гинденбург поддасться интригам Шлейхера и назначит в ноябре канцлером Шлейхера(оставив кабинет прежним). Иначе новый парламент опять вынесет вотум недоверия Папену. Альтернатива - более самонадеянный из-за победы в первом туре Гинденбург соглашается с предложнием Папена и нарушает конституцию, оставляет канцлером Папена, игнорирует Рейхстаг, устанавливает свою диктатуру. Против - сопротивление Шлейхера, нежелание самого Гинденбурга идти на явное нарушение конституции и присяги, и отсутствие "обкатки" этого варианта на на Пруссии, поэтому мне такой вариант кажется не очень вероятным(хотя Папен на него серьезно расчитывал). Это поссорит Папена со Шлейхером(они до этого были друзьями) и Папен начнет интригу против Шлейхера, предложив ААГ на пост канцлера. Какие расклады у Шлейхера и Гитлера?

Гитлер обещает держать прежний курс, его поддерживают Папен, Мейснер, Оскар Гинденбург. Он может собрать нетвердое, но большинство: НСДАП, ННП и уговорить центристов(хотя в реале он после своего назначения немедленно повел дело к перевыборам для создания большинства без центристов). Здесь данная возможность у него сохраняется. Зато не сохраняется второго рычага - у правительства Шлейхера не было заранее подписанного указа о роспуске Рейхстага(такой указ был у Папена и он его использовал когда рейхстаг его турнул), поэтому в любой момент Рейхстаг может выгнать Шлейхера голосами НСДАП и КПГ (которая всегда голосует против правительства). Здесь такой возможности нет: КПГ(т) и НСДАП не владеют 50% голосов, а позиция КПГ(б) более гибкая.

На что расчитывал Шлейхер? В перспективе на 1933 он расчитывал на начатые им соцпрограммы общественных работ а-ля Рузвельт которые помогли бы борьбе с безработицей(их потом продолжил Гитлер, автобаны и все такое). В непосредственной перспективе он расчитывал расколоть НСДАП через Штрассера и получить поддержку путем компромиссов с центром, левой частью правых и правой левых. В альтернативе у него нет постов в правительстве Пруссии которые он предложил Штрассеру. С другой стороны это ему не помогло, Гитлер переиграл Штрассера и сохранил единство партии.

Для того, чтобы удержатся ему нужно чтобы СДПГ, 3 центристких партии и либо КПГ(б) либо ННП не голосовали против его правительства. Это возможно? В принципе да, он может добиться непротивления СДПГ уступками по вопросу прусского правительства, центристы обычно всегда поддерживали правительство(если это не Папен), ННП или КПГ(б) более сложные орешки - ННП скорее всего не простит ему шашней с СДПГ. На КПГ(б) же он может повлиять через СССР(именно Шлейхер отвечал за и организовывал военное сотрудничество Германии и СССР, какие-то завязки у него есть) а так же выставляя себя для них меньшим злом по сравнению с Гитлером и Папеном(увеличение пособий по безработице, фиксация зарплат, цен на уголь и мясо, общественные работы, раздача госземель 25,000 крестьян - это РеИ).

Кто его может сковырнуть: как и в РеИ Папен, продвигая Гитлера, но ему будет трудно если не невозможно, уломать Гинденбурга отставить Шлейхера если тот заручится непротивлением парламента. Второй вариант - левые выдвигают единого кандидата(Вельса или Штрассера) и двигают его. Третий - Гитлер сам, не дожидаясь милостей, сколачивает большинство в Рейхстаге - из НСДАП, ННП и Центра - но если у него нет поддержки Гинденбурга то против действующего правительства подписать центристов будет очень трудно.

Как думаете, есть шансы у Шлейхера продержаться дольше реала (а к лету НСДАП наверное расколется на две партии), есть ли замечания по раскладу?

Изменено 5 Sep 2012 пользователем чукча

[Женя]

Нет, всё логично. Вопрос - к какому лету раскол? 1933го?

[чукча]

Нет, всё логично. Вопрос - к какому лету раскол? 1933го?

Да, если Штрассера не уйдут как в РеИ в декабре 1932 он уйдет сам летом 1933 с третью-половиной партийцев наверное. Если уйдут - то он начнет активничать к весне и опять переманит около трети к лету. У него расхождения с ВФГН по идеологическим и личным мотивам( все 3 кита были ВФГН и Штрассером раскрыты - у Гитлера по слухам был роман с собственной племянницей, Штрассера подозревали что он тоже эту племянницу поимел, племянница погибла при странных обстоятельствах, Штрассера убили по приказу Гитлера в 1934).

Единственный момент: Гитлер это тоже понимает, не попытается ли в "бессильной злобе" устроить путч?

Изменено 5 Sep 2012 пользователем чукча

[чукча]

Еще подумалось: в принципе Шлейхер может закинуть удочку о расширении кредита СССР, скажем на 100 млн. марок. Связанного товарами, естественно. С намеком что пока он канцлером то это обсуждается, а вот если Гитлер или Папен - то понятно и речи об этом быть не может, так что КомИнтерн может намекнуть немецким товарищам. Веймарская республика и так кредитовала СССР (минимум на 300млн. марок), кредиты СССР в тот момент очень нужны, внутри Германии это можно подать как создание рабочих мест и прибыли для получивших заказы концернов, Шлейхер интриган и такие действия ИМХО укладываются в его светлый образ.

[Женя]

1. Разумеется, Штрассера выгонят. Разумеется, ААГ будет видеть угрозу. Если мы хотим авантюрный сюжет, то надо чтобы ААГ прикончил Штрассера руками подкупленных боевиков бывшего РотФронта - ну неужели парочки паршивых овец не отыщется? ну или неважно чьими руками, главное гибель ближайшего соратника и друга свалить на левых, и под этим предлогом устроить им террор.

2. Расширение кредита СССР дело хорошее.

3. Три кита необходимо в TL всенепременно отразить. Вот пусть кстати и племянницу пристукнут эти боевики заодно.

[Гера]

Если мы хотим авантюрный сюжет, то надо чтобы ААГ прикончил Штрассера руками подкупленных боевиков бывшего РотФронта - ну неужели парочки паршивых овец не отыщется? ну или неважно чьими руками, главное гибель ближайшего соратника и друга свалить на левых, и под этим предлогом устроить им террор.

мы не художественный фильм снимаем. слишком усложняете, простое решение всегда более вероятное.

а тут много если

если покушение просто не удастся?

если что пойдет не так и их схватят за руку и они заговорят?

если не удастся почистить концы и исполнители/посредники заговорят?

Как заговрят внутри партии, фюрер убирает своих старых соратников руками комми?

[Vasilisk]

1. Разумеется, Штрассера выгонят. Разумеется, ААГ будет видеть угрозу. Если мы хотим авантюрный сюжет, то надо чтобы ААГ прикончил Штрассера руками подкупленных боевиков бывшего РотФронта - ну неужели парочки паршивых овец не отыщется? ну или неважно чьими руками, главное гибель ближайшего соратника и друга свалить на левых, и под этим предлогом устроить им террор.

2. Расширение кредита СССР дело хорошее.

Можно совместить. СССР будет оплачивать проценты по кредиту услугами боевиков НКВД :secret:

[Женя]

Если мы хотим авантюрный сюжет, то надо чтобы ААГ прикончил Штрассера руками подкупленных боевиков бывшего РотФронта - ну неужели парочки паршивых овец не отыщется? ну или неважно чьими руками, главное гибель ближайшего соратника и друга свалить на левых, и под этим предлогом устроить им террор.

мы не художественный фильм снимаем. слишком усложняете, простое решение всегда более вероятное.

а тут много если

если покушение просто не удастся?

если что пойдет не так и их схватят за руку и они заговорят?

если не удастся почистить концы и исполнители/посредники заговорят?

Как заговрят внутри партии, фюрер убирает своих старых соратников руками комми?

Ну ведь ААГ авантюрист. Какие у него варианты в ДОГОВОРНОЙ структуре партии вытеснять Штрассера, кроме силовых? другое дело если бы он канцлер. А так - ну Гитлер, мало ли тех гитлеров было. Так что придётся ему пристукнуть старого друга, а потом сразу же выполоть исполнителей. Ну да, риск есть, так ААГ всегда на грани фола играл. Имхо достоверно.

1. Разумеется, Штрассера выгонят. Разумеется, ААГ будет видеть угрозу. Если мы хотим авантюрный сюжет, то надо чтобы ААГ прикончил Штрассера руками подкупленных боевиков бывшего РотФронта - ну неужели парочки паршивых овец не отыщется? ну или неважно чьими руками, главное гибель ближайшего соратника и друга свалить на левых, и под этим предлогом устроить им террор.

2. Расширение кредита СССР дело хорошее.

Можно совместить. СССР будет оплачивать проценты по кредиту услугами боевиков НКВД

Это в обратную сторону получается - НКВД убивает ААГ : ) Штрассера-то им зачем валить?

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Женя

[Гера]

Ну ведь ААГ авантюрист. Какие у него варианты в ДОГОВОРНОЙ структуре партии вытеснять Штрассера, кроме силовых? другое дело если бы он канцлер. А так - ну Гитлер, мало ли тех гитлеров было. Так что придётся ему пристукнуть старого друга, а потом сразу же выполоть исполнителей. Ну да, риск есть, так ААГ всегда на грани фола играл. Имхо достоверно.

Одно дело если убивать своими же, ближайшим окружением - но тогда и списать на никого не выйдет, люди найдутся. но нездоровые разговоры среди товарищей все равно пойдут.

Другое организовать нормальное покушение руками залетчиков со стороны, не фунт изюма сьесть.

Полиция настроена против НСДАП и обязательно вцепится. если покушение не удалось - раскол не Штрассер мотивирован и утаскивает заметно больший кусок партии, и если даже удалось - не придется ли писать Майн Кампф том второй?

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Гера