Сталин умер на взлёте


   79 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      65
    • - (отрицательное)
      14

Please sign in or register to vote in this poll.

1239 posts in this topic

Posted (edited)

А он финансист? С липломом? В этой Аи никто никого не оттирает, а идет сложный пасьянс сдержек и противовесов

Edited by литовец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и что? Ворошилов генерал? Куйбышев бывший директор мет.завода.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ворошилов-Пустота, надутая Сталиным. Про Куйбишева не знаю, но главная проблема сталинского реала- руководители-дилетанты. Поэтому индустриализация=голод, немцы под Москвой в 1941 и т.д. Возвравщаясь к теме, не верю, что генсек (если он остается генсеком) добровольно взвалит на себя госбанк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваш вариант позитивной (или рассматриваемой таковой) стратегии для Кирова с точки зрения самого Кирова?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чукча писал

Силовые методы борьбы с инфляцией

...Вот как раз вопрос о готовности большевиков по крайней мере de facto признать бессмысленность этого (имхо, потому как задевает одну основ марксо-большевистского мифа о "КомБеловодье"), наиболее слабое место TL.

Но вот "управляемость" через не один "номинируемый" тип денег (в отличии от нал/безналовых рублей; червонец и совзнак) скорее вероятна...

..И "у меня в "Маятнике"" в АИ 7ых de facto 3ёх "валютная" (не валюта - одна из 3ёх) система, с простой защиты от злоупотреблений в том что злоупотребления не выгодны.

..неизбежность инфляции в этой ситуации правительство скорее всего принимает как данность..

Опять же "у меня в "Маятнике"" существование нормально как валют (инфлирующих, конвертируемых) АИ соврубля и общеАИСЭВовского "мира" (играющего ту же роль что доллар в России РеИ 199х), гоп"общественность" принимает за счёт того что в 3ей системе (по сути - гипертрофированном usa'ейвском вэлферном боне)- "социальная защищённость" (по этим фондам нет ничего что интересно продавать и покупать, потому и злоупотреблять - ф иг ли)

Вот это - проблема, имхо.

Второе: Давно лелеемая идея отказа от денег. И как первый этап, введение в январе 1930ого безналичного рубля которыми социалистические предприятия будут рассчитываться друг с другом. Все сделки с ним идут через госбанк и денежные (в безналичных рублях) показатели служат лишь для проверки и контроля того, что происходит с физическими показателями

Когда в РеИ ссср отказался от (будущей тогда) "модели Ланге" (предприятие - гос, цены - по рыночным котировкам)? Это же предприятие в расчёте за тО же с частником / физлицами работает по рыночным ценам (прям perestroyka по Аганбегяну)?

безналичный рубль остался платежным средством, примерно как и до конца СССР

Для этого - то и "нужно" было огосударствить практически всё (кроме колхозного рынка; но пивную - огосударствить с той же системой нал/безнал на пивзаводе).

Почему по РеИ ссср "цена" - смешно, надо смотреть фонды, при чём как на материалы, так и на квалифицированный труд, при чём именно в существовании рабочих нужной квалификации

это ещё и оффтоп про Н-1

Система "две цены с одной валютой за счёт запрета на обналичивание" долго существовать может только в сознании раннеперестроечных совэкономистов.

С созданием мощной госпромышленности она обязательно всплывет, может не в январе 1930, а в конце или в начале 1931. Введут ее в меньшем объеме, так как тресты и предприятия часть своей продукции реализуют на товарных биржах. Но с той продукцией что реализуется непосредственно в рамках госпромышленности (как например сталь через синдикат «Стальсбыт») могут идею опробовать. Получат теже самые проблемы, но роль безналичных рублей здесь меньше изначально

Безналовых "рублей" меньше, так же как АИ индустриализация более на рынок (оп-то-вый интересует) чем на танко-самолётики? Если уменьшение долей - равно, то и инфляция на потребительском рынке равна РеИ

Опасно вопроизведение ситуации 199х РеИ, когда при отказе от милитаризации, "нагрузкой" на экономику оказались олигархи вместо "войны", жизнь людей не удалось улучшить;- здесь в АИ на обналичивании могут успеть расцвести такие же "бизнесмены"

Но с другой стороны процессы над такими- возможность для власти использовать выпускаемый пар ещё и как дымзавесу в возврате к более вменяемой финэкполитике.

Женя писал

Ваш вариант позитивной (или рассматриваемой таковой) стратегии для Кирова с точки зрения самого Кирова?

Костриков (киров) - человек достаточно способный в том, что вначале делали Свердлов Джугашвилли в конце - Черненко (в картотекстве) что бы его заметил в РеИ Джугашвилли. И вобщем это дело любивший. На современном языке это действительно менеджмент ;))) По персоналу. В Питере о Кострикове вобщем человеческая память, что не списать полностью на "сравнение со следующим этапом" потому как такая же,- о его главученике Кузнецове ("контрольная группа" - Жданов проклинаемый).

В результате (имхо),- в сложении своих представлений о партийности и небесталанности двигать наверх будет приличных людей "из под" (по партмосковитски) Куйбышева.

Вобще - проблема таких АИ в том что от развилки персоналии через считанные годы меняются принципиально.

О крупных деятелях чтО в "Смерти" чтО "у меня в Маятнике" в РеИ можно найти одну-две статейки мемуаров-воспоминаний сослуживцев. (В РеИ предвоенный начальник ленметростроя погибший в 42ом в АИ мог бы принципиально изменить советский стройкомплекс)

Сложнее, но интереснее / благороднее такие АИ.

Потому может быть я и не выношу "передумалов"

С наступающим, коллег!

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Киров, если он генсек, должен усиливать роль партии и автоматически свою, что вполне возможно. в реале это делали Сталин, Хрущев и Брежнев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

литовец писал

Киров, если он генсек, должен усиливать роль партии и автоматически свою

Несомненно, по должности должен. Но не стоит забывать что сталинизм с той ролью генсека какую знаем в РеИ мы, обрёл устойчивость где-то в РеИ середине 193ых. В данной АИ после развилки диктаторство генсека успело побыть, но по развилке для оставшихся деятелей (и для оставшихся левых сталинистов, надо отметить - тоже так)- ВОПРОС..

Отсюда, из пата генсеком обосновываемо и стал молодой Костриков (киров).

И как именно усиливать роль партии вопрос для него открытый. Есть три варианта: Один из них - РеИ КНР АИ "Маятник"- партия требует от "базиса" отчётов о работе по рынку, для тогда вовсе фантастичен. Другой- партдирективы этому базису в стиле заклинаний "Что б у каждого было не менее чем три ра буржуя и роскомидея завоевала б для УРководства весь мир; об исполнении завтра доложить.". Можно понять что этот стиль РеИ сталинизма дискредитирует партию в конце концов неизбежно. Начиная с тех исполнителей, которые в этом высшем московитском разделении власти и ответственности, отвечают за провалы таких заклинаний.

Третий вариант- партия действует через подготовку кадров. Очень-но примечательно, что систему типа здесь обсуждаемой тщится выдать за цель.. ..Джугашвилли основатель "ревизионистского сталинизма" ЮЖуков.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

здесь в АИ на обналичивании могут успеть расцвести такие же "бизнесмены" Но с другой стороны процессы над такими- возможность для власти использовать выпускаемый пар ещё и как дымзавесу в возврате к более вменяемой финэкполитике.

ППКС. И расцвести успеют. И с чиновничеством срастись (и из него выйти). И политическая расправа над ними и над "проблизоручившими" будет крайне жёсткой, притом консенсусно-жёсткой. Рыков даже вступиться не сможет, бо затопчут.

В результате (имхо),- в сложении своих представлений о партийности и небесталанности двигать наверх будет приличных людей "из под" (по партмосковитски) Куйбышева.

Поясните подробнее, плиз.

Третий вариант- партия действует через подготовку кадров.

Подгребая под себя наркомобр и прочие прифабричные училища? курсы повышения квалификации и академии генштаба? влезая в значимые аттестации? то есть - идя по пути КНР же, где есть "экзаменационная" ветвь власти, параллельно рождая рабкрин в "контрольную" ветвь (КНР же)?

=============================================

Вообще, прошу вас более ясным языком - без цветистостей - попробовать расписать как вы видите вообще весь веер возможных позитивных стратегий для Кирова и шире вообще для "партБюрократов". Потому что в этом вопросе мне полная неясность - если не брать вариант "переход власти к хоз.органам и впадения партии в ничтожество".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

Поясните подробнее, плиз.

Подгребая под себя наркомобр и прочие прифабричные училища?

ВУЗы

курсы повышения квалификации и академии генштаба? влезая в значимые аттестации? то есть - идя по пути КНР же, где есть "экзаменационная" ветвь власти

попробовать расписать как вы видите вообще весь веер возможных позитивных стратегий для Кирова и шире вообще для "партБюрократов".

Коллега Женя, вы сами расписали то, конкретезировать чтО просите меня. Вы меня понимаете лучше чем вам кажется.. :)

параллельно рождая рабкрин в "контрольную" ветвь (КНР же)?

Теперь я недопонял "рождая рабкрин" (и зачем, см ниже)

Потому что в этом вопросе мне полная неясность - если не брать вариант "переход власти к хоз.органам и впадения партии в ничтожество".

А люди на серьёзных хозяйственных (и военных) должностях - не члены партии? И "рекомендации" парткомов для них ничего не значат?

На всякий случай.- разница с РеИ сталинизмом в том, что партдирективы (в хозяйственной и военной области) в такой системе воспринимались бы в основе полным бредом (партработник переутомился, заистерил). Что и партийцев устраивает, нет и по партлинии осуждений за хозпровалы непосредственно. Вы сами точно сказали,- за "близорукость" ((с) вы) при рекомендовании парткомом в назначении накосячившего есть партответственность. То есть с другой стороны, партдеятель заинтересован в рекомендации парткомом на хоз (или военную) должность более - менее компетентного человека (из членов партии, ну это понятно).

С Наступающим!

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь я недопонял "рождая рабкрин" (и зачем, см ниже)

Предполагаю, что экзаменационная И контролирующая ветви в единой структуре это слишком много власти в итоге.Т.е. для того, чтобы получить значимую власть назначать на должности - или скорее "недопущать криворуких до должностей", негативный отбор осуществлять - властью контролировать ("мегаИнквизициейПрокуратурой" то есть) придётся хотя бы на среднем уровне поделиться. Ну то есть глава ЦКК будет одобряться в ПолитБюро, но вот уже его замы будут назначаться им до известной степени самостоятельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глава ЦКК назначается решением ЦК, его замы назначаются ПБ, по его предложению, возможно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Новым Годом, коллеги. Опубликовал к празднику свою зарисовку к таймлайну:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30409-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C-1933%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#entry615664

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

Предполагаю, что экзаменационная И контролирующая ветви в единой структуре это слишком много власти в итоге.

Коллега Женя, вопрос насколько я понял был о вероятной стратегии АИ генсека Кострикова (кирова).

собственно подмена вероятного из РеИ течения дел желаниями и идеологией авторов и было упрёком тем мц/и где это не задекларировано честно "для нужд лит-ры"; не стоит воспроизводить, имхо.

Который очевидно, по должности и по бэкграунду стремится к увеличению роли партии (партгенсек при любой демократии это же должен делать)

О Кострикове, допматчасть;

http://ru.wikipedia....демическое_дело

http://ru.wikipedia....Кировский_поток

В РеИ потоке те, кто пока Костриков здравствовал вполне жили и работали в Питере. Упоминал что память о нём в Питере вобщем позитивная. При том что да,- оппозиционность вычищал так что его любил Джугашвилли, лояльные (но не "пламенные", не принимающие врать изображая эту пламенность) люди вполне работали.

Из этой матчасти и моделирую стратегию.

Далее в "ветвях" (контролирующей и экзаменационной) ваши, коллега "средние страты" понять не легче чем меня :hang1: В принципе, атестовывание и контроль это функции внутри любой системы актуальные. Рабкрин (в дальнейшем в РеИ няп "народный контроль") как государственная но неправительственная система никак не тождественен ЦКК партийной.

http://ru.wikipedia....одного_контроля

парт (ЦКК) и "нар" в РеИ слиты были только с 62ого по 65ый

Современный РеИ потомок - Счётная палата

.Т.е. для того, чтобы получить значимую власть назначать на должности - или скорее "недопущать криворуких до должностей", негативный отбор осуществлять - властью контролировать ("мегаИнквизициейПрокуратурой" то есть) придётся хотя бы на среднем уровне поделиться.

Контролировать всё-таки одна из функций. Но парт контроль явление специфическое.

Пример:

В РеИ сталинщине где партия директивна партсек уровня N легко находит в спеце уровня N -1 стрелочника вредительство которого и провалило партдирективу "5ти летку в 3дня" выданную этим партсеком.

В возможной разумной АИ: "Вы (партсек N) подписали рекомендацию этому спецу (кандидату в партию, положим) на должность, от сека парткома N -1, от вашей номенклатуры? Пойдите на три буквы,- в ЦКК отвечать если он - спец-вредитель виноват".

Примечательно,- партии в такой ситуации выгодно тормозить пламенные директивы от ВСНХ Куйбышева. Первое дело спецу если ему спустили бред, это пойти к секу своего парткома. Со Словами: "Вилен Энгельсыч, тут такое спустили, что нас под монастырь подводят. " В РеИ сталинщине абсолютный самоубийственный бред, сек паткома в РеИ заинтересован что б стрелочником спец был "А я давил давил абырвалг"; РеИ 37ой увы только на 5% против секов с такой практикой.

В АИ "Вилен Энгельсыч, я по своим связям попробую доказать, а ты по своей партлинии поддержи"?

Назвать эту обосновываемую вероятной АИпозитиву так,- что бы было понятно о чём речь. Контроль / не контроль, при разборе дупы ЦКК и Рабкрин могут действовать параллельно; одна система (ЦКК)- по партответственности рекомендовавшИХ (секов), другая (Рабкрин)- по хоз, административной / передавать прокуратуре к уголовной, по реализаторАМ (рекомендованнЫМ).

чукча писал

Опубликовал к празднику свою зарисовку к таймлайну:

С Почином в Наступившем, коллега! Очень точно выписан достоверный просчёт!

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком раскладе соглашусь с вами, коллега МГучков, в возможной позитиве. Вопрос - а как это именно будет ломаться и коррумпироваться, такая система, как загнивать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Глава ЦКК назначается решением ЦК, его замы назначаются ПБ, по его предложению, возможно

ЦКК в полном составе, как и ее председателя, выбирает съезд партии. Понятно что кандидат согласовывается заранее, но должен быть съезд. В РеИ обходить съезд в этом вопросе начали с 1931, когда Сталин утвердил свою власть. Здесь же для этого еще рано.

В РеИ было примерно так - до 1921 открытая борьба вплоть до уровня выборов в Советы/ВЦиК, 1922-1926 открытая борьба на уровне выборов делегатов на партийные съезды, платформы оппозиции, дискуссии, итд., 1927-1929 подковерная грызня, официально оппозиций нет, ПБ и ЦК едино, разногласия почти не выносятся на обсуждение ниже уровня ЦК, 1930-1932 - решения принимаются ПБ под председательством Сталина, в ЦК есть критики решений ПБ но их за это уже сажают, с 1933 решения принимаются в основном Сталиным(с 1933 количество заседаний ПБ падает с 85 в 1930 до 36 в 1933 и до 9 в 1936, зато количество личных встреч Сталина с членами ПБ пропорционально возрастает). Здесь смерть Сталина откинула уровень концентрации власти в 1929 на уровень 1927 где-то. Тоесть идет подковерная борьба в ПБ, с периодическими выплескиваниями в ЦК. Соответсвенно сил провести те решения которые должен принимать съезд без самого съезда даже у лидеров еще нет. Новый лидер ЦКК понятен причастным еще до самого съезда, но сменять его приходится в данных обстоятельствах по уставу партии - только на съезде.

Силовые методы борьбы с инфляцией

...Вот как раз вопрос о готовности большевиков по крайней мере de facto признать бессмысленность этого (имхо, потому как задевает одну основ марксо-большевистского мифа о "КомБеловодье"), наиболее слабое место TL.

Признать совсем - это вряд ли. Со спекуляцией бороться будут, цены регулировать, карточки вводится, твердые задания ставить, как же без этого. Вопрос какую долю будут эти меры составлять? Здесь люди которые уже обожглись очень сильно на военном коммунизме, и уроки кое-какие они извлекли из-этого.

Но вот "управляемость" через не один "номинируемый" тип денег (в отличии от нал/безналовых рублей; червонец и совзнак) скорее вероятна...

Согласен. Червонец будет сохранять свою роль, в отличии от РеИ, но обычный рубль останется один.

Когда в РеИ ссср отказался от (будущей тогда) "модели Ланге" (предприятие - гос, цены - по рыночным котировкам)?

В 28-30. Здесь процесс затормозил в 1929. Госпредприятия уже перестали отдавать в аренду нэпманам, но полностью руководить их отношениями сверху(завод Х получает 3 грузовика от завода Y) еще не начали.

С созданием мощной госпромышленности она обязательно всплывет, может не в январе 1930, а в конце или в начале 1931. Введут ее в меньшем объеме, так как тресты и предприятия часть своей продукции реализуют на товарных биржах. Но с той продукцией что реализуется непосредственно в рамках госпромышленности (как например сталь через синдикат «Стальсбыт») могут идею опробовать. Получат теже самые проблемы, но роль безналичных рублей здесь меньше изначально

Безналовых "рублей" меньше, так же как АИ индустриализация более на рынок (оп-то-вый интересует) чем на танко-самолётики? Если уменьшение долей - равно, то и инфляция на потребительском рынке равна РеИ

Рост реальной денежной массы был в 1929/30 78%, а безналичной(в форме кредитов госбанка) - 87%, далее, после рихтовки системы в 1932-36 денежная масса росла на 43% в год, безналичная - на 80%, при стагнации/небольшом росте потребительских товаров. Тоесть, с учетом перекоса на средства производства и танки-самолеты рельная денежная масса шла сначала практически вровень с безналом да и потом отставала от роста безнала не столь значительно.

В альтернативе по прямым указаниям центра и/или по личным связям и прочее предприятия реализуют не 100% продукции, а около 30-40%, 60-70% реализуется через товарные биржи, сохранившиеся c 20ых. Поэтому объем безналичных рублей изначально меньше раза в 3 от реала. Инфляция естественно будет, и, исходя из реала, денежная масса будет расти процентов на 60-70% сверх роста товаров в 1930-32 и на 30-40% в 33. На глаз цены по карточкам будут расти процентов на 20% в год, на рынке и коммерческой торговле - 100-200% в год.

Опасно вопроизведение ситуации 199х РеИ, когда при отказе от милитаризации, "нагрузкой" на экономику оказались олигархи вместо "войны", жизнь людей не удалось улучшить;- здесь в АИ на обналичивании могут успеть расцвести такие же "бизнесмены"

Здесь еще нет ВПК как такого. ВПК конверсировать по большому счету нельзя, его работникам можно либо платить за уже ненужные танчики за счет их сограждан в гражданском секторе, либо уволить, подняв социальную напряженность. Но это проблема масштабна только с конца 1960ых, наверное. В начале 1930 есть жуткий товарный голод, все что удасться сделать в ближайшие лет 5-10 оторвут с руками.

Но с другой стороны процессы над такими- возможность для власти использовать выпускаемый пар ещё и как дымзавесу в возврате к более вменяемой финэкполитике.

Так воровали всегда. При Нэпе воровали масштабно, при великом переломе воровали, и в 30ые воровали не меньше. Директор не мог не приворовывать/скрывать от учета как минимум часть продукции, иначе бы ему не чем было торговаться со смежниками и снабженцами и тогда бы он вылетал за проваленный без поставок план. Скажем в Сталинграде 1933 года за год по документам 40% всех имеющихся автомашин(720 из 2000) были либо списаны, либо украденны неизвестными, почти все из них либо откочевали в частные руки либо нелегально были переданны в другие учреждения/предприятия в рамках теневых сделок(бо легально торговать друг с другом они не могли). Поэтому я не вижу какой-то важности в условиях альтернативы именно афер с обналичиванием, просто один из путей надурить государство, даже не самый прибыльный. Нет, ловить-сажать-расстреливать за это будут, ОГПУ и НКВД не спят(хотя порой и бывают в доле), но глобальные последствия от открытия-закрытия в данной ситуации мне сомнительны.

Ваш вариант позитивной (или рассматриваемой таковой) стратегии для Кирова с точки зрения самого Кирова?

Костриков (киров) - человек достаточно способный в том, что вначале делали Свердлов Джугашвилли в конце - Черненко (в картотекстве) что бы его заметил в РеИ Джугашвилли. И вобщем это дело любивший. На современном языке это действительно менеджмент ;))) По персоналу.

А почему Молотов сказал что "Киров слабый организатор. Он хороший массовик. "?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не вижу какой-то важности в условиях альтернативы именно афер с обналичиванием, просто один из путей надурить государство, даже не самый прибыльный

Так универсальный эквивалент же! грузовиками взятку давать гораздо сложнее, чем рублями. К тому же реал кооперативов второй половины 80х говорит о том, что наличие канала обналички существенно повышает вероятность воровства с целью личной наживы. Потому как взять себе два грузовика - нелепо. А взять себе деньги от двух грузовиков вполне можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не вижу какой-то важности в условиях альтернативы именно афер с обналичиванием, просто один из путей надурить государство, даже не самый прибыльный

Так универсальный эквивалент же!

Ну да, я вполне понимаю почему кто-то может захотеть украсть деньги. Просто в данном случае он может украсть сразу обычные рубли, от сделки через товарную биржу(скажем путем откатинга) или путем налево продажинга, а не маятся с воровством безналичных а потом их обналичивания.

К тому же реал кооперативов второй половины 80х говорит о том, что наличие канала обналички существенно повышает вероятность воровства с целью личной наживы. Потому как взять себе два грузовика - нелепо. А взять себе деньги от двух грузовиков вполне можно.

В 80ых была большая, даже огромная, разница в реальной стоимости безналичных и наличных рублей, откуда и бралась сверхприбыль. А здесь эта разница не успела еще образоваться, 50 лет в течении которых безналичные рубли обесценивались быстрее наличных не прошло еще.

И, кстати, в условиях 1933 спереть грузовик выгоднее чем госцену за него. Они большой дефицит и любое учреждение заплатит много выше госцены(что в сталинском что в рыковском СССР).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

украсть сразу обычные рубли, от сделки через товарную биржу(скажем путем откатинга) или путем налево продажинга, а не маятся с воровством безналичных а потом их обналичивания.

Дольше, дороже, палевней. Безналичные схемы хороши тем, что в них ни калибр сделки, ни товар - особого значения не имеют. Не то что в товарно-биржевых.

в условиях 1933 спереть грузовик выгоднее чем госцену за него. Они большой дефицит и любое учреждение заплатит много выше госцены(что в сталинском что в рыковском СССР).

Резонно - для спирания денег нужно открывание рынка минимальное для наружных товаров. Окей, вы меня убедили. Не будет шума и гама.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Создал "Владивостокский инциндент" отдельной темой

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30575-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

Вопрос - а как это именно будет ломаться и коррумпироваться, такая система, как загнивать?

Вопрос касательно АИ 3ых, учитывая что РеИ большевики продержались 70лет, понятно что многослойный :happy:

Проблемы:

1ый уровень, - в РеИ "великий перелом" 3ых, это сочетанием голода, репрессий и массированной пропагадны созданный массовый психоз ("были аресты был "энтузиазм""). В АИ подобного сочетания нет. Бухарин искренний в своей версии идеологии не может подобного устроить, слишком схоластичен, а не демагогичен (подмена обвинением в демагогичности проблемы схоластичности - характерна) А инфляция по карточкам вдвое в год.

Вопрос,- удастся ли продержаться до тех пор пока не заработает прописанный в действительности коллегой чукчей в сценарии "разумной индустриализации" мультипликатор.

И война этому в действительности очень мешает

2ой уровень (именно долгосрочное конкретно "разложение" о котором вы спрашивали): c Вопрос в том что коммунизм как религиозная философия в лучших проявлениях едва ли не элитарнее чем христианство, ещё более "не для всех"

http://ru.wikipedia....альд_Васильевич

С одной стороны я его читал (думаю в отличии от большинства совкофилов) зубодробительно беспомощно (ну если до того почитать анализ тн "диалектического материализма" у НОЛосского, например). С другой Творцу миров важнее не это, но что делал человек в помощи слепо-глухо-немым.

чукча писал

Со спекуляцией бороться будут, цены регулировать, карточки вводится, твердые задания ставить, как же без этого.

Вопрос как "регулировать цены", по соотношению область / объём оборота в ней / метод регулирования. Как оплачивать твёрдые задания?

Червонец будет сохранять свою роль

Няз, в РеИ червонец не был деньгами параллельными "совзнаку"..

Госпредприятия уже перестали отдавать в аренду нэпманам, но полностью руководить их отношениями сверху(завод Х получает 3 грузовика от завода Y) еще не начали.

Коллега, вопрос (имхо) не "отдаче" или неотдаче госпредприятия, но в том как формируется цена на твёрдое задание. Может быть "модель Ланге" - предприятие жесточайше гос (в типа как косыгинском "Министерстве меховой промышленности" (РеИ)), но цена централизованной поставки формируется в тендере на основе свободной коньюнктуры с учётом скидок за твёрдый большой заказ.

Может быть - частник который работает за якобы госцену (о которой договорился с чиновником).

Противоположные ожидания в моделях от "социализма" (даже гос) и "защищённости" в "твёрдо дешево".

Главная проблема, конфликт того что разумный социализм это как раз ДО-РО-ГО (вот так, дороже капитализма), и мечты о бесплатном рае-комбеловодье.

На глаз цены по карточкам будут расти процентов на 20% в год, на рынке и коммерческой торговле - 100-200% в год.

Достоверное ой-блин, в АИ ситауции (народ то там ничего о параллельной им РеИ не знает, как не знали об РеИ воюя за большевиков).

Продержаться пока не заработает мультипликатор, пока деньги изъятые из деревни на разумную в АИ индустриализацию не вернутся продукцией тех новых ткацких станков.

ВПК конверсировать по большому счету нельзя, его работникам можно либо платить за уже ненужные танчики за счет их сограждан в гражданском секторе, либо уволить, подняв социальную напряженность.

Стоит (имхо) помнить что конверсия / реконверсия "невозможны" конкретно для РеИ московитских - сталинистской так называемых "индустриализаций". Создания предельно оптимизировано без "лишнего" технологических цепочек производства огромного вала жестко установленных образцов военной техники. Такое - да, не то что конверсировать и для военных целей устаревание этих образцов - катастрофа А если абсолютизировать, то США делавшие перед Перл-Харбором полтора танчика-самолётика в год (и танчик - тот клоунский), дальше - "как-то странно".

До гибкости реальной индустрии такого рода нефантастично - далеко (лет 15-20 по уму во всей индустриальной эпохе, имхо) но принцип не стоит забывать.

А почему Молотов сказал что "Киров слабый организатор. Он хороший массовик. "?

Сказал Скрябин (молотов). По своему опыту работы в парадигме "гиперцентрализованного ручного управления"

А действительно эффективному политику может и клоуном стоит быть иногда. Но наряду с главным умением расставить специалистов по местам. Не рулить конкретным за них.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Госпредприятия уже перестали отдавать в аренду нэпманам, но полностью руководить их отношениями сверху(завод Х получает 3 грузовика от завода Y) еще не начали.

Однажды вычитал в статье про ЯГАЗ, что в 30-е и без бухарина предприятия продавали свою сверхплановую продукцию по коммерческим ценам. ЯГАЗ, в частности, так реализовывал двухпалубные автобусы. На вырученные деньги они строили многоквартиреые дома для своих работников, детский сад и заказывали в ленинграде нужное оборудование. В принципе в другой обстановке (если уйти от великого перелома 29-го, политической борьбы с оппозицией), то такая система могла быть и при Сталине. Главный инструмент управления - бюджетные заказы и госинвестиции, кредитная политика Госбанка. Я бы на это и ставил - внедрение дэнсяопинщины с 1-й пятилетки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До гибкости реальной индустрии такого рода нефантастично - далеко

Почему далеко ? В реале - имещиеся предприятия как раз очень гибкие. Они еще не успели забронзоветь. И тот же красный путиловец мог выпускать авто, а потом перейти на танки. Но ТУТ - ему на танки вообще не светит перейти....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вопрос,- удастся ли продержаться до тех пор пока не заработает прописанный в действительности коллегой чукчей в сценарии "разумной индустриализации" мультипликатор.

Продержаться = продержаться у власти конкретно Рыкову или большевикам вообще? второе не проблема совсем. А насчёт первого - как кажется, тракторы в колхозах дадут значимый прирост по мясу-молоку, и дадут довольно быстро. Так что вопрос конечно не надо диктатуру, даёшь мануфактуру - стоять будет. Но зато вопрос с едой будет решаться значимо лучше реала. Что довольно неплохо ложится в парадигму "подтягивания нижних до средних и придавливания верхних" крестьян. Ну то есть эта проблема и не проблема вовсе.

2ой уровень (именно долгосрочное конкретно "разложение" о котором вы спрашивали): c Вопрос в том что коммунизм как религиозная философия в лучших проявлениях едва ли не элитарнее чем христианство, ещё более "не для всех"

А вот это - очень да. Собственно, где-то уже к 1940средним без ВМВ имхо стоит ожидать аналога контрреформации. Впрочем, ближней перспективе мира это угрозы также не несёт.

Но в смысле "как разлагаться" мне хотелось бы больше деталей. Партпереворот, аналогичный реалу, с партхунтодиктатурой? армейский переворот? спецслужбистский? расширение НЭПа и обогащение среднего звена "хозяйственников" в упор до альтПриватизации? мне наиболее реальным видится армейско-партийный переворот против альянса хозяйственников и спецслужб.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Госпредприятия уже перестали отдавать в аренду нэпманам, но полностью руководить их отношениями сверху(завод Х получает 3 грузовика от завода Y) еще не начали.

Однажды вычитал в статье про ЯГАЗ, что в 30-е и без бухарина предприятия продавали свою сверхплановую продукцию по коммерческим ценам.

Такое было в "сталинский неонэп" - 1933-1936 главным образом, когда был откат.

Главный инструмент управления - бюджетные заказы и госинвестиции, кредитная политика Госбанка. Я бы на это и ставил - внедрение дэнсяопинщины с 1-й пятилетки.

Это реал 1925-29, естественно это и будет продолжаться. Дэнсяопинщину внедрять не нужно, достаточно только ее не разрушить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВАЛХВ писал

Однажды вычитал в статье про ЯГАЗ, что в 30-е и без бухарина предприятия продавали свою сверхплановую продукцию по коммерческим ценам

В том что модель- "по плану цена спущенная сверху, сверх плана - цена коммерческая"- бомба, соглашусь с критиками РеИ perestroyk'и для которой МСГорбачёв взял у Аганбегяна эту же модель (но в РеИ ситуации тогда и это с последствиями стало меньшим злом).

Вообще, вся эта история про "сверх плана", в РеИ совке сверхмодная, чуть не лучшая иллюстрация советского бреда (что было популярно): Откуда материалы на это, энергия, деньги зарплаты.

В РеИ совке модно было показывать деда мороза которого модно было за N месяцев если как годовой план выполнили, наряжать.

"Научно-спланированные" атеисты советские, от деда-мороза материалы-деньги-энергия, что ещё лучше иллюстрация что языческие заклинания этот их якобы научный план голландский

такая система могла быть и при Сталине

Не могла быть. Такая ситуация,- отсутствие "единоначалия" ("бардак" по Сене ;) и "державникам"). Невыносимо потому как нет "ГлавЕдиноЦеЕнтра" - сути московитской ментальности. (То есть парадоксально отчасти реализован план революционеров,- коммунизм как основа для "нового петровского переворота"; после того как энергию предыдущего уничтожил как отмечал "Трёх этапах" :secret: ВУльянов, ПалкинЪ)

Я бы на это и ставил - внедрение дэнсяопинщины с 1-й пятилетки.

Так и анализируется собственно именно это. Но, собственно РеИ конец 2ух - "ножницы цен" и "кризис хлебозаготовок" и проявили главную основную проблему индустриально-социалистической идеи (то есть это "вопрос"- "вызов" в её основе, не зависящий от реализации, которая- "ответ" вопросу, и вот онЪ- вариант ответа- "свобода воли").

Идея индустриального социализма (того времени- конца XIXого 1ой половины XXого веков),- поднять жизненный уровень индустриальных рабочих раньше-опережающе производительности труда, ресурсы на это найдя в том, что бы "взять и поделить" избыточное потребление капиталистами.

А "пролетарские менеджеры" будут в потреблении "партскромны". 100500 раз показывали что это бред, но хотелось так сильно что в РеИ само создало себе базу в виде потребления размножившимися финспекулянтами (но позднее в РеИ)

Причём эта прикладная идея - бред даже с точки зрения Маркса который видя в конце жизни тренды "прикладного социализма" любил говорить,- "Имейте в виду, я не марксист".

Читал чудные воспоминания о предНЭПовском трамвайном парке, в котором вернувшийся туда после ГВ красный командир (из младших) боялся что предложи он поделать чтО, "работяги" (чего-.."тяги") забъют его как "контрреволюцию". У этого слоя,- продукта гения АлIIIего исполнились "чаяния" о беловодье; введение НЭПа сильно понизило его жизненный уровень, vs соцпаёк "военного коммунизма" (такие и при Царе, да - часто голодали, чем и теперь пользуются защитники красных) .

К РеИ практике: В НЭПе получили выполнив чаяния индустриальных рабочих, настолько дорогие vs продукты села, настолько некачественные товары, что ситуация стала критической.

Женя писал

Продержаться = продержаться у власти конкретно Рыкову или большевикам вообще?

Посередине :secret: УРководству из этой группы проводящей такую политику.

И это очень зависит от согласия Правительства (Рыкова (?)) Партии (Кострикова (-) и Гебухи (Агранова (?))

Вопросы возле всех персоналий (меньше всего - о Кострикове - кирове), в триумвирате нет места индустриализатору Куйбышеву (ВСНХ - "пятое колесо"), и чего - Бухарин.

Вернётся барин коллега чукча из Приморья :) надо будет прикидывать

А насчёт первого - как кажется, тракторы в колхозах дадут значимый прирост по мясу-молоку, и дадут довольно быстро.

Вопрос нескольких лет

. Но зато вопрос с едой будет решаться значимо лучше реала.

Я писал, что там - в том мире не знают чтО было в нашей РеИ, а перед развилкой в обоих мирах был "кризис хлебозаготовок" и жизненный уровень в начале индустриализации упал и в АИ. Коллега чукча

всё вполне убедительно расписал.

Партпереворот, аналогичный реалу, с партхунтодиктатурой?

Вероятно, коллега Женя, стОит быть осторожнее во взаимных ссылках на реал. В моих представлениях о реале никакого такого "переворота" не было, "партхунтодиктатура" возникла осенью 1917ого года. Что бы выжить тактически отступала.

армейский переворот? спецслужбистский?

С одной стороны такие перевороты - ответ на такие ошибки "конкордной власти", которые сделали её критично слабой. Запас гибкости здесь в АИ у власти сочетается с тоталитаризмом в политике. С тз военного или гебистсккого номенклатурщика- потенциальных участников переворотов, "пробивать" свои идеи через возможно временное - локальное несогласие с ними властного мейнстрима - куда как выгоднее и эффективнее.

С другой стороны - я тоже думал об АИ развитии сменовеховства в этой АИ. Тем более - роль сменовеховцев в борьбе в Приморье..

Собственно, где-то уже к 1940средним без ВМВ имхо стоит ожидать аналога контрреформации.

Не уверен что не было бы ВМВ. Например по "оруэлловскому" сценарию,- Евразия- необольшевистская россие-германия против умеренно нац-соц Океании.,

Контрреформация (эффективная),- это в эффективном сочетании фундаментализма и традиционализма, выбор от фундамента одной из традиций-тенденций развивавшихся с этой части фундамента. Основа большевизма,- сочетание - связи меж московитством ("азиатчиной" если угодно как говорили в XIXом веке, в отношении тоталитарного - всерегламентирующего - домостроя - социума и "собственности" - "государевой" от него - "в управлении" то есть -в кавычках) и марксистским коммунизмом (тоже отвергает собственность тоже сводит отношения к социальным тоталитарно).

РеИ сталинизм - и есть контрреформация эффективная в опоре на это в ситуации когда вылезла проблема социализма, о которой я писал выше (собственно у Бердяева и Джугашвилли очень мало противоречий в видении, они - в оценках)

армейско-партийный переворот против альянса хозяйственников и спецслужб.

Возможная армейско-партийная база согласия,- неотроцкизм, в "обычном"- ультралевом смысле троцкизма. Не исключено Но после этого их бросок влево привёдет после АИ периода к такому состоянию, что на восстании против него (гебуху-то изжили) и большевизм вцелом может сгинуть.

Вменяемый кандидат в наполеоны от армии завалит партию.

Что перенося вслед за Керенским механистично аналогии с ВФР большевики и считали главной опасностью ("термидор")

Будет сменовеховство вместо большевиков (собс-но в РеИ в итоге так и произошло но уже в XXIом веке).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now