Сталин умер на взлёте

[sigulin.maxim]

статейку нашел интересную, хотя может и не совсем в тему http://primerussia.ru/article_materials/303

[чукча]

Вполне в тему, спасибо, интересно. Я собственно и пытаюсь в этой АИ делать аналог Дэновского Китая, с поправкой на время и на местную специфику. СССР в 1930ых находится в схожем, даже скорее более выигрышным положении б сравнении с Китаем 1980ых. Ключевой ресурс - многочисленное трудолюбивое крестьянское население, готовое в том числе работать и в промышленности, еще не растранжирен.

[Женя]

Существенной часть специфики СССР1930х по отношению к Китаю1980х является наличие у последнего СССР1980х как "антипримера". К сожалению, у СССР1930х такого нету. Так что, думаю, полного соцкапитализма не выйдет - либо ползучая буржуазная контрреволюция на фашистской основе, либо детерминистичное "олевение".

И да, концептуально уже думал о том, что нам нужен свой условно "Гитлер". Т.е. харизматик второго-третьего парт.уровня, националист при этом. Киров, по трезвом размышлении, не подходит - хотя изначально его и планировал. Томский - карьерист. Троцкий - нерусский, да и изгнан уже.

Хоть выдумывай, право слово.

[MGouchkov]

Женя писал

К сожалению, у СССР1930х такого нету. Так что, думаю, полного соцкапитализма не выйдет - либо ползучая буржуазная контрреволюция на фашистской основе, либо детерминистичное "олевение".

Прочности в принципе достоверно может хватить лет на 15 (от 1933его года), имхо.

Может - не хватить, - разбираться надо. И вот это - интересная интрига в отличии от штрихования Китая красным карандашём.

Т.е. харизматик второго-третьего парт.уровня, националист при этом. Киров, по трезвом размышлении, не подходит - хотя изначально его и планировал.

К АИ 1950ому - точно. Надо б посмотреть, что поделывают в МПР фигуранты уже моего "Маятника", у "питерских" - то при Генсеке Кострикове (кирове) всё прекрасно с карьерой.

[Женя]

А вы их, коллега, прямо сюда - списочком бы : ) написали : ) м?

[Владимирович]

Совсем другая эпоха, совсем другая ситуация и совсем другие причины.

Почему же ? Разве им не ставили в вину капитуляцию перед Западом и предательство союзников ?

РИ-термин "социализм в одной отдельно взятой стране" вполне себе поможет натянуть сову на глобус, как собственно это и было в 1930-х гг., когда Коминтерн был дополнением к МИДу.

К разведке Коминтерн был дополнением, импорт-экспорт, импорт разведданных, экспорт подрывной деятельности

Глупости : )

Мощный аргумент

[moscow_guest]

Почему же ? Разве им не ставили в вину капитуляцию перед Западом и предательство союзников ?

В первую очередь здесь (речь о РИ-1990-х) играли роль внутренние дела - если бы не было экономической катастрофы (точнее, Катастрофы) внутри страны, все благословляли бы мудрую политику "союза с Западом" и "сбрасывания балласта".

В описываемой же ситуации АИ-1930-х ничего такого нет, а чрезмерных фанатов "мировой революции" можно укротить (как, собственно, это и случилось в РИ).

К разведке Коминтерн был дополнением, импорт-экспорт, импорт разведданных, экспорт подрывной деятельности

Это тоже.

Изменено 12 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Владимирович]

В первую очередь здесь (речь о РИ-1990-х) играли роль внутренние дела

При Путине экономика выправилась, а ненависти к Западу больше 9000

[чукча]

Так что, думаю, полного соцкапитализма не выйдет - либо ползучая буржуазная контрреволюция на фашистской основе,

Я бы сказал что современный Китай - чисто фашисткое государство в том смысле, в каком фашизм понимали в 1920ых-начале 1930ых. Естественно из-за отрицательных коннотаций никто это не озвучит. СССР в этой АИ точно также будет кренится к фашизму, при этом с гневом отметать любые паралели с Муссолини.

Фашизм - это корпоративизм, все классы общества дружно трудятся (а не борятся между собой) на благо государства, управляемого единственной партией, обладающей монополией на истину. Тезис Бухарина о затухании классовой борьбы по приближении к социализму(который будет зафиксирован в учебниках и в граните) здесь придется очень в кассу. Соответсвенно даже нэпманы, кулаки и прочие, идеологически неопасны и им достаточно просто вносить свой экономический вклад в процветание СССР

Изменено 13 Oct 2013 пользователем чукча

[moscow_guest]

При Путине экономика выправилась, а ненависти к Западу больше 9000

А это уже "наследство 1990-х". "Западные друзья" успели выработать "условный рефлекс" на своё имя.

Впрочем, предлагаю обсуждение РИ-1990-х прекратить, чтобы не утонуть в очередном неизбежном "сраче", и вернуться к т.Рыкову и К^о. ОК? :drinks:

[kinhito]

В принципе: избавление от Сталина избавляет от многих ужасов Коммунизма, но, не слишком ли оптимистическая картинка вырисовывается?

Личности Сталина и Хитлера подвергнуты Пропагандой такой демонизации, что в пору говорить о Культе Анти-Личности. Хотя оба, всего лишь люди, а не исчадия Ада. Действовали, как того от них - по их представлениям - требовали обстоятельства. Личности можно устранить - обстоятельства останутся.

[Владимирович]

Действовали, как того от них - по их представлениям - требовали обстоятельства

Сравните с ними другого социалиста - Муссолини

[kinhito]

выражением настроений большинства номенклатуры

была политика ЛИБа. А Сталин номенклатуру имел как хотел.

Вопрос не в благосостоянии партайгеноссеншафт, а в том, что во избежание Голода 1929-33, может притормозить Индустриализацию. Ведь грабили крестьян не столько ради Идеологии, а чтоб успеть на распродажу, нет?

[kinhito]

Это вы про 37-ой?

Всегда. Но - мы тут не Сталина разбираем - он, по сценарию, копыта отбросил. Вопрос в том, насколько политика Правых совместима с задачей построения Индусттриальной Державы в кратчайшие сроки.

[ВВВ]

Действовали, как того от них - по их представлениям - требовали обстоятельства

Не. По обстоятельствам действуют именно эти товарищи что у нас остались.

И Сталин и Гитлер стремились прогнуть мир под себя И если обстоятельства их не устраивали - они их пытались изменить, и довольно активно в меру своего понимания ....

[Женя]

Разве сталинская политика не была выражением настроений большинства номенклатуры?

Я вот кстати на этот вопрос склонен отвечать положительно. Да, она была. Не на 100%, не всегда, но "в главном он прав" - т.е. так или иначе новая аристократия хочет закрепления привилегий. И тому, кто их будет закреплять, готова прощать многое.

Сталин номенклатуру имел как хотел

Он последовательно опирался на одну часть номенклатуры и пилил другую. Выступая, таким образом, ФОРМИРОВАТЕЛЕМ единообразного однородного слоя новой аристократии. Последовательно - спецы? отрежем спецов! военные? отрежем военных! хозяйственники? выпилим хозяйственников.

А вот устроить партчистку после Победы - уже только на Ленинградское дело хватило, на "старом ужасе" так сказать, да и то скорее на внутриэлитные разборки уже похоже, чем на осмысленную чистку сверху.

В этой АИ слой формируется медленнее, и в его базе хозяйственники, а не кадровики. Что наложит свой отпечаток на характер будущей приватизации. Предполагаю, что к 1930поздним, когда немножко жирка уже будет поднакоплено, вопросы права на неравенство будут снизу уже подниматься. На уровне "мы хороший завод, надо платить нашим работникам втрое больше".

насколько политика Правых совместима с задачей построения Индусттриальной Державы в кратчайшие сроки.

На 146%.

[чукча]

На уровне "мы хороший завод, надо платить нашим работникам втрое больше".

А такого вопроса вообще здесь не встает. Завод платит(деньгами, пайками, жильем) столько, сколько может и считает нужным.

Ведь грабили крестьян не столько ради Идеологии, а чтоб успеть на распродажу, нет?

Скорее ради идеологии - так как вся затея с коллективизацией оказалась скорее убыточной

[kinhito]

Я вот кстати на этот вопрос склонен отвечать положительно. Да, она была. Не на 100%, не всегда, но "в главном он прав" - т.е. так или иначе новая аристократия хочет закрепления привилегий. И тому, кто их будет закреплять, готова прощать многое.

Welcome to reality, Neo! - Познакомьтесь с реалиями сталинской эпохи. Никто - от секретаря первичной партячейки, до Молотова или Ворошилова не имел уверености в завтрашнем дне.

[kinhito]

В этой АИ слой формируется медленнее, и в его базе хозяйственники, а не кадровики.

Вы, наверно, имели в виду, что иерархия строится не принципе Компетентности, а не верности Идеологии. Увы - это принцип Меритократии. В условиях реального "строительства социализма" малоосуществим.

[kinhito]

Скорее ради идеологии - так как вся затея с коллективизацией оказалась скорее убыточной

В перспективе. Она оказалось смертельной. Но - СССР загнулся через полвека, а Великая Депрессия длилась около десятилетия.

Вы разбирали финансовые механизмы Индустриализации? Я здесь профан, но мне кажется сомнительным, что без ограбления крестьянства и последующего Голода - для нашего коллеги VIRа признаем - что это идея Троцкого - возможна Индустриализация в реально-исторические сроки. Капиталисты - они доверяют лишь реальным деньгам...

[Женя]

Женя сказал: На уровне "мы хороший завод, надо платить нашим работникам втрое больше".

А такого вопроса вообще здесь не встает. Завод платит(деньгами, пайками, жильем) столько, сколько может и считает нужным.

ПОКА не встаёт. Потому как экономика недомонетизирована итп. При увеличении городского населения, усложнении связей и атомизации сознания - вопрос будет вставать всё острее и острее. Первый раз в смысле "давайте углублять хоз.расчёт" и "делить из двух несовместных схем поровну и по справедливости - по второй" голоса будут звучать не на этом, но уже на следующем съезде точно.

Ну и параллельно, понятное дело, будут прорабатываться программы "поднятия с колен" неуспевающих заводов, коллективов и отдельных личностей. Государственного масштаба программы переподготовки итп. И их фейлы также будут формировать понятийное поле в сторону буржуазной личной ответственности.

Никто - от секретаря первичной партячейки, до Молотова или Ворошилова не имел уверености в завтрашнем дне.

В том числе и ИВС : ) время такое было : )

Вы, наверно, имели в виду, что иерархия строится на принципе Компетентности, а не верности Идеологии. Увы - это принцип Меритократии. В условиях реального "строительства социализма" малоосуществим.

Не компетентности в абстрактном виде, а показываемых результатов. Чем дальше, тем больше. Что, по факту, приводит к выделению не столько компетентных, сколько МОТИВИРОВАННЫХ кадров. Сначала система работает довольно хорошо - потому что первоепоколение новообращённых в комРеформацию исконнорусского Православия - истово прозелитичны в массе. А вот к 1960м вопросы у второго поколения грамотных городских атомизированного - и проявятся.

Вы разбирали финансовые механизмы Индустриализации?

Вы таймлайн читали? там есть всё это. Без коллективизации будет ЛУЧШЕ.

[чукча]

В перспективе

В ближайшей. Зерновой экспорт накрылся через 3 года, животноводческий даже раньше. При этом сколько туда за эти несколько лет вбухали (включая валютные импортные тракторы) сравнимо с тем, что получили.

Вы разбирали финансовые механизмы Индустриализаци

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31860-%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B8-%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE/#entry640248

[чукча]

Личности можно устранить - обстоятельства останутся.

А вот как раз и интересно отделять "обстоятельства" от личностей. На момент развилки в ВКП(б) спектр мнений примерно следующий:

1) Допуск к власти каких-либо еще партий - однозначно нет.

2) Демократизация внутри самой партии - этого всегда требовала оппозиция и всегда этому противились победители, независимо от личностей. Тоесть нет.

3) Индустриализация - однозначно необходима

4) Надо ли проводить индустриализацию путем накопления и инвестиций через государство или через поощрение накоплений отдельными трестами, совбурами итд. ? Однозначно в первую очередь через государство, однако достаточно многие считают что можно продолжать использовать нэпманов итд.

5) Какую именно долю нацдохода государство должно изымать и инвестировать в индустриализацию Здесь есть серьезный раскол, правые примерно считают(есть разные способы это подсчитывать) что не больше 16-17%, левые, сначала Троцкий потом Сталин - что можно и до 30-40%. На практике Сталину никогда не удалось достичь даже 30% несмотря на упорные попытки, получилось примерно 23-25%. За это пришлось заплатить падением производительности труда на 25-30%, консервацией до 40% всех строек и срывом графика(долгостроем) на остальных 60%, высокой амортизацией фондов (ударная работа приводила к выходу из строя техники в разы быстрее чем должно. Грубо говоря (я начал, но пока не закончил делать прикидки), за счет этих потерь темпы промышленного роста были примерно на 30-50% ниже(но стоит отметить что доля группы Б при "правой" программе будет выше) чем если бы не пытались вылезти из кожи вон. Это косвенно подтверждается тем, что темпы промышленного роста были наиболее высокими в 1934-1936, когда снизили нагрузку и дали чуть больше свободы хозяйствования предприятиям.

6) Деятельность частников - на 1929 считают что их надо прижимать, но совсем давить не планируют, предполагают что они сами постпенно отомрут, но пока приносят пользу в тех областях, куда у государства руки не дотягиваются.

7) Коллективизация - одна точка зрения считает что коллективизация вовсе не нужна, в Белоруссии скажем в 1928ом были аресты ряда партийных руководителей которые по существу проводили политику Столыпина - создание хуторов. Другие считают что нужна, но даже "экстремисты" не предлагают ее проводить быстрее чем лет за 15, да и то в форме не только артелей, но и ТОЗов.

Вот исходя из этих обстоятельств и пытаемся строить альтернативу.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем чукча

[moscow_guest]

А вот такой интересный нюанс: в 1920-е гг Луначарский развернул кампанию по переводу языков народов СССР на латиницу, а в январе 1930 г. - комиссией Наркомпроса был разработан проект о переводе на латиницу русского языка, но решением Политбюро под председательством Сталина эту кампанию было решено свернуть. А если Сталина нет, то, может быть, русский всё-таки латинизируют? :rofl:

[alexflim]

"A zachem?"- Sprosit tovarisch Rykov i toge svernet

И правильно сделает.