С одним наганом!

   15 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      9
    • - (отрицательное)
      6

Please sign in or register to vote in this poll.

431 posts in this topic

Posted

В общем: "паршивое со всех сторон",   - таки Ваше  утрирование.

Не "паршивое со всех сторон", а просто паршивое ;)

При желании, конечно, можно найти еще более эпические обосрамсы (М14, например).

Но уже одно сохранение ПП в линейной пехоте рядом с самозарядками нам тонко намекает на оценку самими французами качества изделия.

Когда рядом ещё пятеро  с ПП, а ты отделении - вроде недоснайпера застрельщика (и попутно гранатометчика), 10-патронный магазин ИМХО уже  не проблема.

Проблема в том, что роль MAS-49 была далеко не только оружием недоснайпера-застрельщика.

Во французских отделениях начала 60-х, если им очень крупно повезло, был 1 парень с ручным пулеметом, на фоне которого Брен - просто мега-новейшее оружие, а остальные - пополам MAS-49 и ПП.

Если повезло меньше - то примерно поровну MAS-49, ПП и болтовок. И еще "Карбайн" может мимо пробегать.

И если бы это не было проблемой, французская махра не пыталась бы приспособить 20-патронные магазины от "Шательро" к MAS-49

И кстати, у поставщиков оружия  геостратегическим противникам французов, одноклассники-современники (СКС, В-зет-52) магазин такой-же ёмкости.

Алжирцам (а Алжир для французов оказался болезненнее Вьетнама) оружие поставляли всякие коварные испанцы ;)))

Но основная проблема в том, что СКС и VZ-52 принимались как временные образцы-затычки. "Соберем что-нибудь пристойное из того что есть, пока создается принципиально новая стрелковка с учетом опыта ВМВ".

И даже с М14 та же история. Правда, янки эпически обделались, делая "затычку" 12 лет (при том, что "гаранд со сменным магазином был готов уже в 1943", а итальянцы после войны управились за два года)

А вот французы пошли своим путем. Они решили сделать вид, что второй мировой не было, и просто производить довоенную винтовку. Хоть поняли, что 5-патронов в обоймах маловато будет. А потом регулярно откладывали малыми порциями замену, сидя на "временной" винтовке не несколько лет, а все 30. Причем не потому что "нас все устраивает" - они хватались за каждую возможность, пока парламент не стучал по голове с криком "денег не дадим".

Потом правда оглянулись и превратили свою ШВ в самозарядку, исключив автоогонь.

У SLR автоматического огня не было сразу же.

Янки, любили не любили, а "зачем-то" юзали свои "масленки" вплоть до Вьетнама. 

Не в пехоте. 

Фины трехлинейка+суоми

В общем-то, все что вы написали, подтверждает мой тезис "ПП нужен к болтовке, не нужен к самозарядке". Что обусловлено убогостью болтовки ;)

Собственно, с точки зрения практической эффективности разрыва между, скажем, М1903 и "Гарандом" значительно больше, чем между "Гарандом" и М16

аргентинский спецназ, к началу аж 1980-х гг,  точно мог позволить себе присмотреть ещё что-то на замену древним  СТЭНам

Вот только, аргентинский спецназ в начале 80-х применял не "Стены", а "Стерлинги". Которые некоторыми нашими авторами на фото опознаются как "Стены". 

Сами "стены" в Аргентину не поставлялись, а количество выпущенных в начале 50-х лицензионных клонов измеряется десятками. И до восьмидесятых дожило всего пять.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

... мой тезис "ПП нужен к болтовке, не нужен к самозарядке".

уже одно сохранение ПП в линейной пехоте рядом с самозарядками нам тонко намекает ...

Либо оно намекает  на моё: "ПП+самозярадка",   - это нормально.

 

Ваш тезис, как минимум,  очень спорный! Однако уже по опыту зная, что Вас обухом не перешибешь (да и на кой   мне это принципиально нужно?), я по ленности своей, даже впрягаться не буду. Ей-Богу мне просто жаль своих времени и усилий на спор, в котором каждый всё-равно заведомо предсказуемо так и останется при своём мнении.

Не в пехоте.

Ну характер большинства противопартизанских войн в труднодоступной местности вообще в принципе таков, что главное действо обычно достается не линейным частям. С другой стороны всякие парашютисты/спецназеры  в таких условиях работают именно как "пехота", - хоть и супер-пупер элитная)))

 

Ординарной же пехоте обычно достаётся роль "изоляции поля боя" (обложить и блокировать), либо вовсе тупо охраны объектов

(ну если только партизаны не обнаглеют и выйдут на открытый бой - типа "наступления Тет")

Но основная проблема в том, что СКС и VZ-52 принимались как временные образцы-затычки. "Соберем что-нибудь пристойное из того что есть, пока создается принципиально новая стрелковка с учетом опыта ВМВ".

"В мире нет ничего более постоянного, чем временное!" :) Кстати, вполне интернациональная примета)))

У SLR автоматического огня не было сразу же.

ЕМНИП поначалу был. Хотя большинство выпущено самозарядками, да.

 Например, у  версии SLR канадского производства, автоогонь  - насовсем остался. По всей Империи/Содружеству подробно разбирать лениво.

Вот только, аргентинский спецназ в начале 80-х применял не "Стены", а "Стерлинги".

Ну ок, там СТЭНы до 1967г. массово дожили - тоже вполне срок. 

Плюс всё те-же  дремучие "масленки" М3А1 - конструкция  эпохи ВМВ (но местного разлива) на Фолклендах.

scale_600

Вот значит эскадрильи  реактивной авиации (и даже несколько новомодных  ПКР):) у них деньги значит нашлись, а относительно-немногочисленным "элитным" морпехам всё ту-же связку ПП+винтовка (даже не самозарядка-автоматическая!) заменить на одни такие винтовки не смогли видимо исключительно по причине:  "аккурат трех копеек не хватило", угу. (сарказм!)

Причем "аккурат трех копеек не хватило", - на фоне   вполне "свежих" закупок  для них-же ещё целого перечня более современных ПП.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чисто по инерции:) 

У англичан после перехода на SLR ПП в пехотных ротах отсутствуют. Пока бегали с "энфилдами" - да, были.

1423330441_zabyityie-voynyi-1.jpg

SLR и ПП в одном строю. На всякий случай: несмотря на этнические отличия, это солдаты ОДНОЙ империи (над которой "никогда не заходило солнце" и  рекруты в колониях вполне набирались в т.ч.  из местных). 

 

Малайя 1950-е гг.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот значит эскадрильи  реактивной авиации (и даже несколько новомодных  ПКР) у них деньги значит нашлись, а относительно-немногочисленным "элитным" морпехам всё ту-же связку ПП+винтовка (даже не самозарядка-автоматическая!) заменить на одни такие винтовки не смогли видимо исключительно по причине:  "аккурат трех копеек не хватило", угу. (сарказм!)

Неа. Сарказм не в тему.
Российская армия вон уже который год на обувь наскрести не может.

При том, что переобуть все вооруженные силы в приличные (а не разваливающиеся за три месяца) ботинки можно за стоимость одного истребителя.

SLR и ПП в одном строю

Австралийцы

На всякий случай: это солдаты ОДНОЙ империи

Вот только армия ни разу не одна. 

Для понимания: даже в ВМВ (не говоря уже о Малайзии), австралийцы\новозеландцы и прочие ЮАРовцы имели полное право не выполнять приказы британского командования, которые считали ошибочными. Причем не просто в военное время, а в бою. Самый яркий пример, конечно, Пинар, но и других эпизодов хватоало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Австралийцы

Вот только армия ни разу не одна. 

Де-юро, это  сих пор это КОРОЛЕВСКИЕ вооруженные силы. И кто до сих пор их королева напоминать надеюсь не надь?

А во время/сразупосле ВМВ фактической самостоятельности было куда  менее чем сейчас. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А во время/сразупосле ВМВ фактической самостоятельности было куда  менее чем сейчас. 

Именно.
И даже тогда офицеры Содружества имели право игнорировать приказы британского начальства. 
;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Российская армия вон уже который год на обувь наскрести не может.

Шо, прям  в лаптях ходим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

имели полное право не выполнять приказы британского командования, которые считали...

И даже тогда офицеры Содружества имели право игнорировать приказы британского начальства.

- но "по умолчанию" таки подчинялись!;) Отдельные случаи взбрыкиваний, на фоне общей практики, - это скорее исключения из правила.

И "Юнион Джек" (в крыже своих тогдашних флагов) таки носили.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шо, прям  в лаптях ходим?

Не, всего лишь за 4 года приняли три варианта только летних ботинок, ни один из которых не выдерживает трех-четырех месяцев носки даже без выездов в поля.

А все потому что предельную цену ботинок установили в 2000 рублей.  

И испытания обуви на износостойкость ноской не проводятся. Из экономии.

но "по умолчанию" таки подчинялись!

Когда считали нужным ;)

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Когда считали нужным 

ещё раз: 

Отдельные случаи взбрыкиваний, на фоне общей практики, - это скорее исключения из правила.

И... оторвались от темы)))

Вот вам  напоследок SRL и ПП АuSterling  в единой  тактической  связке,  в руках белых из одного отделения.

6c9cfe25ddaeeddc280680b9949ce789--royal-

И для темы совершенно пофигу: сами это бриты родом непосредственно с Острова,  или "правнуки переселенцев, уже не считающие себя бритами", - стрелковка, тактическая школа и многое прочее -  практически те же.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не, всего лишь за 4 года приняли три варианта только летних ботинок, ни один из которых не выдерживает трех-четырех месяцев носки даже без выездов в поля.

Ну вот в переводе с Вашей "стрелково-обувной" аналогии;))), ПП- это именно  лапоть, а берцы дешевле 2000р, - это какая-нибудь древняя самозарядка типа СКСа, берцы дороже 2000руб,  - это качественная современная ШВ. И мы в лаптях по финансовым соображениям всё-равно уже  не ходим, -даже при нынешних крайностях крохоборства.

Так что пример "мимо кассы". 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вам  напоследок SRL и ПП АuSterling  в единой  тактической  связке,  в руках белых из одного отделения.

Угу. Отделения аэродромных сторожей. И, кстати, подача у австралийских ПП двойная. Еще с Оуэна.

 

Кагбэ никто и не спорит, что с переходом на самозарядки ПП сразу не выкинули. За них же ужо деньги уплочены, так что всяким "кому стрелять не придется" и прочим "спецназам под конкретную задачу" ПП вполне себе выдавались.

Но говорить о том, что ПП был "основным оружием пехоты наряду с самозарядной винтовкой", это примерно тоже самое, что о сегодняшних реалиях говорить "дробовики 12-го калибра являются основным оружием американской пехоты наряду со штурмовыми винтовками".

Насыщенность дробовиками, пожалуй, даже повыше будет 

Так что пример "мимо кассы". 

Пример вполне себе в тему: если руководство не считает какой-либо аспект армейского снабжения приоритетным - деньги на него не найдутся никогда. 

в лаптях по финансовым соображениям всё-равно уже  не ходим, -даже при нынешних крайностях крохоборства.

Дык лапти дороже выйдут. ;) Они ж бесплатные, а разваливающаяся обувь - прямой доход МО.

Выдаются ботинки на год, разваливаются через 3-4 месяца. То есть на каждую выданную пару военнослужащий еще две купит в МОшном военторге за свои.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый яркий пример, конечно, Пинар,

Так-так, а что это за история?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так-так, а что это за история?

Operation Crusader, точнее 27-30 ноября 1941. 

Пинар оооочень сильно старался сделать так, чтобы его 1-я южноафриканская бригада в боях толком не участвовала.

Сперва не выполнил приказ на прикрытие фланга новозеландцев, потом игнорировал приказы на выдвижение на помощь новозеландцам. 

Чтобы он хотя бы начал имитировать шевеление, потребовался личный визит Норри - командира 30-го корпуса. И то он выполнение распоряжения саботировал, до боя так и не добравшись - свежая, после трехдневного отдыха, не имеющая проблем с топливом и запчастями и не имеющая контакта с противником моторизованная бригада не смогла преодолеть за 36 часов 35 миль. И ничего Пинару за это не было.

В итоге, для южноафриканцев Пинар - национальный герой, сберегший "наших парней" от тупых английских генералов. Причем ради имиджа Пинара ЮАРовская официальная история откровенно врет, перевирая тексты приказов и докладов (настаивая, что английские варианты этих же приказов, как и немецкие перехваты - полная фигня).

Для новозеландцев Пинар - предатель и вообще контрацептив. Потому что 2-ю новозеландскую дивизию Фрайберга взяли в мешок и помяли именно "благодаря" Пинару.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Угу. Отделения аэродромных сторожей.

Сторожа - на кладбище. А эти вполне-себе боевое  подразделение, со вполне-себе нормальной пехотной организацией отделений и в тамошних реалиях уж точно не относились к  категории:

всяким "кому стрелять не придется"

Пехота: "крылатая", морская, горная, противопартизанская,  - она всё-равно по сути пехота. 

если руководство не считает какой-либо аспект армейского снабжения приоритетным - деньги на него не найдутся никогда

Браво!!! Наконец-то от Вас разумная мысль!  Я именно это Вам ещё несколькими постами выше писал.

 

О том и речь, - слишком многие и слишком долго  (задолго после появления в тех-же армиях и  самозарядок и даже ШВ), вопреки Вашей теории,  не считали приоритетной задачей полную замену связки ПП+витовки, на одни винтовки у своих "топтунов", хотя если бы так считали - финансовую возможность на это реально могли выкроить куда ранее. 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полную замену связки ПП+витовки, на одни винтовки у своих "топтунов"

Дело за малым - доказать наличие "связки ПП+винтовки" в пехоте.

Не у шоферов, аэродромной охраны и прочих "национальных гвардий", снабжаемых остатками со складов, и не у спецназов "под конкретную задачу", а в пехоте.

Повторюсь - говорить о "связке дробовик+ШВ" применительно к сегодняшней американской пехоте уместнее, чем о "связке ПП+винтовки" применительно к американской пехоте ВМВ и Кореи или британской\немецкой после перехода на FAL\G3. И даже австралийской времен Вьетнама - в пехотных батальонах у них в принципе ПП были только в ротах огневой поддержки и административной. И, согласно Training information Bulletin №69, считались бесполезными. Но пока от них избавиться не получилось - их предлагалось использовать in inner cordons.

нормальной пехотной организацией отделений

Нее, у этих наркоманов Rifle Flights имеются ;)))

А если серьезно, то это те самые inner cordons. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не у шоферов, аэродромной охраны и прочих "национальных гвардий", снабжаемых остатками со складов, и не у спецназов "под конкретную задачу", а в пехоте.

дубль не помню какой:

Пехота: "крылатая", морская, горная, противопартизанская,  - она всё-равно по сути пехота. 

-живая сила, ведущая бой в первую очередь ручной стрелковкой (с поддержкой иных видов вооружения или без неё).

Помимо Франции, 1950-1960е, а местами вплоть до 1970-80х гг, ещё Израильские паратруперы, со своим УЗИ, используемые  в роли обычной пехоты, ещё поди добрая половина Европы и Латинской Америки. Про Африку лучше даже не упоминать.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-живая сила, ведущая бой в первую очередь ручной стрелковкой

ВОХР тоже живая сила. Вступала в бой ручной стрелковкой она чаще, чем все другие разновидности советской пехоты вместе взятые. 

Будем говорить о "связке нагана и мосинки в советской пехоте"?

И что там со связкой "дробовик + ШВ"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вступала в бой ручной стрелковкой она чаще, чем все другие разновидности советской пехоты вместе взятые. 

Поделитесь травкой!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поделитесь травкой!

С формальной точки зрения, применение оружия вохровцем = вступлению в бой ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 С формальной точки зрения, применение оружия вохровцем = вступлению в бой

Нет, и с формальной, - не бой,  не передергивайте. Нет перед ним такой задачи "вести боевые действия". Малейший намек на вооруженное нападение, - и прилетают совсем другие люди в погонах  (ну если сигнал тревоги прошёл).

Будем говорить о "связке нагана и мосинки в советской пехоте"?

Может удивитесь, но даже с учетом п.№1,  современной ВО законодательно разрешено иметь стрелковку вплоть до армейского "калаша", - абсолютно  такого-же как у современных  мотострелков.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, и с формальной, - не бой,  не передергивайте.

Бой - есть враждебное столкновение двух сторон (не принимая во внимание силы их) (с) Брокгауз и Ефрон

Нет перед ним такой задачи "вести боевые действия".

У него есть задача недопущения повреждения\проникновения на охраняемый объект. То есть - ведения оборонительного боя.

современной ВО законодательно разрешено иметь стрелковку вплоть до армейского "калаша"

Угу. А также мосинки и прочие наганы с ТТшниками. "Связка оружия пехоты" получается все более насыщенной ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с переходом на самозарядки ПП сразу не выкинули

наличие "связки ПП+винтовки" в пехоте.

вплоть до армейского "калаша"

 

Если по этой Теме, то нужно Вопрос ставить так:

 

Какие попаданцы имеют больше шансов завоевать Землю:

 

1а. С мосинками и ППШ.

1б. С маузеровским карабинами и МП-40.

 

2а. С самозарядками СВТ-40 (или СВД).

2б. С созданным на основе "светы" немецким "гевером".

 

3а.  С калашом, причём - с какой его моделью?

3б. С "штурмгевером".

 

 

ВОХР тоже живая сила.

 

А оружие ВОХРы - СКС.

Уж кому, как не мне это знать!

(Кремлёвская охрана и поныне им вооружена.......)

Потому -

 

4. С  СКС.

 

со связкой "дробовик + ШВ"?

Тоже вариант.

 

5. Охотничье ружьё 12 калибра и что-то геверообразное....

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У него есть задача недопущения повреждения\проникновения на охраняемый объект. То есть - ведения оборонительного боя.

Это называется применение оружия по законам мирной жизни "в установленных Федеральным Законом  случаях". Какой к лешему "оборонительный бой"? 

Бросайте свою траву (или со мной делитесь, что на одной волне разговаривать);)))

Если по этой Теме, то нужно Вопрос ставить так:

Пардон за длинный оффтоп с коллегой Темелухасом, - зацепило, каюсь грешен.

Но я таки полагал, что "с  одним" наганом -  так и значит с чем-то  одним, без всяких связок.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с чем-то  одним, без всяких связок.

 

Да, с чем-то одним.

А в связке - ножики, топорики, кастеты,  и прочие арбалеты.

 

Вот если с мушкетом....

 

Сможет компания современных диванных героев завоевать с одними мушкетами что-то там в допороховом мире?!...

Или им лучше  буканьерские ружья?!...

 

i?id=5972963c5c95d975d35203411e9fc0d9-l&

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now