Климатическо-географический фактор в истории народов


67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Это подразумевает наличие агрессивных соседей с прото(или не прото) государством.
Какое государство было у викингов? У Печенегов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вождество

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всегда считал, что главным условием возникновения государственных структур является война, необходимость обороны от агрессивных соседей...

Да нет.

Большинство ранних государств возникает в ситуации когда никаких агрессивных соседей вокруг с фонарём не сыщещь. С другой стороны наличие таких соседей сплошь и рядом не сопровождается никакими попытками организации государственности.

Ну вот от кого было отбиваться древним египтянам? Там одна пустыня, до море вокруг. Да и шумеров с ранними китайцами как-то агрессивных соседей не видно.

Мало того - эти соседи как правило появляются уже после государства - когда есть что брать и от "государственников" военные технологии позаимствованы.

Государство возникает в первую очередь как средство решения проблем и конфликтов внутренних, а не внешних.

Аааа-а-а... вот в чем дело то - индейцы заранее знали в каких местах европейцы не смогут нормально жить и размножаться.

Да нет. Просто там, где у индейцев уже существовало собственное хозяйство было проще сделать из них крепостных и получать профит. А вот где они больше охотой до собирательством промышляли - разумнее было взять землю и поселить негров, либо самим завести хозяйство.

Ладно, коллега... закроем вопрос по доместификации, хотя он существенный в вопросе освоения пампы...

Можете не закрывать, просто найдите предыдущие обсуждения ибо там всё уже было - и про овцебыков, и про карибу и про баранов с викуньями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое государство было у викингов?

Э-ээ... Я бы сказал даже несколько.

Датское королевство отсчитывается минимум с 800-го года:

Гудфред (Годфред) (лат. Godofredus, дат. Gudr?d, умер в 810) — правитель Дании (800/804—810), сын Сигфреда.

Норвежское полустолетием позже:

Ха?ральд Хорфагер или Прекрасноволо?сый (др.-исл. Haraldr h?rfagri, норв. Harald I H?rfagre; ок. 850 — ок. 933) — сын Хальвдана Чёрного, конунг Вестфольда, первый король Норвегии. Представитель рода Инглингов, родоначальник династической ветви Хорфагеров, правившей Норвегией до XIV века.

А были ещё короли и ярлы Дублина, Оркнеев, несколько отдельных королей в Швеции...

Всё у них с государством вполне отлично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можете не закрывать, просто найдите предыдущие обсуждения ибо там всё уже было - и про овцебыков, и про карибу и про баранов с викуньями.
Я читал ;)

Датское королевство отсчитывается минимум с 800-го года
И что? Набеги норманнов разве не намного раньше начались? И чем эти ярлы отличались от индейских вождей? Ничем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Набеги норманнов разве не намного раньше начались?

Да нет, не намного...

В 789 г. три корабля викингов напали на Дорсет (Юго-Западная Англия), убив местного тэна Беохтрика.

Практически одновременно. Особенно если учесть, что на период до 800 года приходится полдюжины мини-рейдов уровня небольшой пиратской команды.

А вот масштабные набеги начинаются практически одновременно со становлением государственности:

В 845 г. разграбили Гамбург и Париж.

...

В 861 г. викинги добрались до Пампелуны в Пиренеях и пленили местного правителя.

В 867 г. «Великая армия» завладела Йорком, казнив короля Нортумбрии Эллу.

Около 870 г. викинг Ингольф Арнардсон основывает первое поселение в Исландии (Рейкьявик).

...

В 885 г. огромный флот викингов осадил Париж.

В 886 г. в Англии образовалась «область датского права».

...

В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.

Как раз параллельно с этим устаканивается и единая власть в Дании и Норвегии. В Швеции позднее.

И чем эти ярлы отличались от индейских вождей? Ничем...

Смотря каких вождей.

От вождеств Месоамерики и Анд - в общем не сильно. От вождей ирокезской Лиги XVIII века или Понтиака - уже заметно. От Сидящего Быка - очень сильно.

Поздние германцы это уже вполне себе институциализированное протогосударство - с обычным правом, примитивной письменностью, социальным расслоением, рабовладением, зарождающимся денежным оборотом и торговлей и профессиональной армией в виде дружин королей и ярлов.

Индейцы прерий - это рыхлые конгломераты родовых кланов и военно-мистических сообществ, где до письменности, торговли и права ещё как до Пекина. Про общины калифорнийских охотников-собирателей я уже не говорю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаю верблюдов использовали только как вьючных и верховых животных и никогда не запрягали в повозки и в плуг. Может это такая особенность верблюжьих??

Я лучше ответ нарисую:

12672.jpg153628587.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что верблюда и в повозку, и в плуг запрягали - в Средней Азии, в Пакистане, и на Среднем Востоке. Сам удивился когда впервые увидел такие картины, уж очень непривычно. Ну да ладно, ну её - доместификацию, копий о неё сломано уже достаточно, а проверить к сожалению можно только опытным методом. Я придерживаюсь мнения что доместифицировать можно было несколько больше чем в реале, но не спорю с теми кто считает иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Евразии широтное распространение, что конечно лучше. Согласен. Но в Америке были свои "морские народы". Например, араваки заселившие Карибы из Южной Америки или индейцы Эквадора, которые на бальсовых плотах ходили вдоль всего западного побережья Южной Америки.

Это верно. Я бы даже чуть добавил:

Во первых рекомендую это "Майя- финикийцы Нового Света" http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st006.shtml То есть утлые лодченки индейцев времен испанской колонизации - это уже вторичное одичание. Первые испанцы описывали большие каноэ - на 20-30 гребцов. Это конечно не каравеллы, и даже не римские биремы, но на похожих лодьях на 30 гребцов викинги пересекали моря и океаны.

И во вторых, думаю всем известна история с посещением инками острова Пасхи,

Плавание инков к острову

Есть свидетельства о пребывании в 80-х годах XV века на острове флота инков под командованием десятого Сапа Инки Ту?пака Инки Юпанки. По словам испанца Педро Сармьенто де Гамбоа, в эпоху правления Тупак Инка Юпанки у инков существовал флот из бальсовых плотов, на которых они (возможно даже Тупак Инка Юпанки лично) достигли острова Пасхи. Есть и косвенные подтверждения пребывания инков на острове: легенды местных жителей о прибывшем с востока могущественном вожде по имени Тупа; развалины Аху Винапу, построенные в классическом стиле полигональной архитектуры инков из тщательно подогнанных друг к другу базальтовых блоков неправильной формы без использования строительного раствора; а также тот факт, что тотора, произрастающая в вулканических озёрах Рано Рараку и Рано Кау, появилась там не ранее XIV века, а за пределами острова Пасхи она растёт только в озере Титикака[20].

по Вики.

А ведь остров довольно далеко от берегов Перу. Значит в мастерских Великого инки могли строить хорошие корабли и знали навигацию. Даже если это были большие бальсовые плоты, то на похожих плотах полинезийцы весь Тихий океан пересекали целыми племенами и армиями, из конца в конец. Так что индейцы начали было раскачиваться и на морскую экспансию, думаю что и плавание вдоль берега от Перу к Мексике, или от Мексики к устью Миссисипи освоили, но времени не хватило, пришел лесник Кортес и разогнал индейские города, ввергнув остатки народов снова в каменный век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всем известна история

Фейк. Не были они там никогда. Очередная реанимация романтических историй времён очень раннего Хейердала.

по Вики.

Всегда проверяйте. Ибо забор...

то на похожих плотах полинезийцы весь Тихий океан пересекали целыми племенами и армиями, из конца в конец

На каное с балансиром и косым парусом...

А инки - вообще внутриконтинентальная цивилизация. Побережье - совершенно самостоятельный культурно регион.

плавание вдоль берега от Перу к Мексике, или от Мексики к устью Миссисипи освоили

Как показывают последние исследования кукуруза в долину Миссисипи попала не напрямую из Мексики, а через юго-запад (пуэбло) и Великие равнины с запада. То никаких прямых контактов там очень долго не было. Хотя наличие храмовых холмов и ряд других традиций указывает, что на позднем этапе мексиканское влияние туда немного просачивалось.

А так - совет меньше читайте научно-популярных романтиков и больше специальную литературу. Скучнее написано, но реальность она куда увлекательнее фантазмов.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

похожих плотах полинезийцы весь Тихий океан пересекали целыми племенами и армиями, из конца в конец.
Крайняя восточная точка плаваний - тот самый пресловутый остров Пасхи. И что это за плавание - от острова к острову. А вот от о. Пасхи да Юж.Америки островов больше нет... вот и не доплыли-с..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фейк. Не были они там никогда. Очередная реанимация романтических историй времён очень раннего Хейердала.

Но там вроде бы не только мифология, но и лингвистика, и археологические находки, а главное - пищевые культуры подтверждают наличие контактов с перуанцами. Не только плавание Хейердала на Кон-Тики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот от о. Пасхи да Юж.Америки островов больше нет... вот и не доплыли-с..

Ну большие промежутки между архипелагами полинезийцы преодолевали и раньше, достаточно посмотреть на то на каком расстоянии разбросаны эти архипелаги Науру, Палау, Гавайи, Новые Зеландии и Таити друг от друга. По рассказам полинезийцев первым европейцам (Джеймсу Куку) их разведчики даже плавали на крайний Юг (приантарктические течения) и видели "ледяные горы", но дальше не пошли из за нестерпимого холода.

А рядом с древним Перу - извольте о.Хуан-Фернандес, архипелаг Галапагосы, нормально там с островами в общем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но и лингвистика, и археологические находки, а главное - пищевые культуры подтверждают наличие контактов с перуанцами

Не подтверждают.

Про тотору:

How the plant arrived on the island is not clear; Thor Heyerdahl argued that it had been brought by prehistoric Peruvians but it is at least as likely to have been brought by birds.[2] In any case, recent work indicates that totora has been growing on Easter Island for at least 30,000 years.[3][4]

Никакого отношения к Титикаке он не имеет. И версию об их идентичности высказал именно Тур Хейердал. А растёт тотора в Америке достаточно широко.

И кстати - это не пищевая, а техническая культура:

The Rapanui people of Easter island used totora reeds - locally known as nga'atu - for thatching and to make pora (swimming aids). These are used for recreation, and were formerly employed by hopu (clan champions) to reach offshore Motu Nui in the tangata manu (bird-man) competition

В общем не в рулетку, а в преферанс...

Сходство каменной кладки там такое, что его можно найти где угодно - из квадратных камней стены строили не только в Перу. Язык у рапануйцев вполне себе восточнополинезийский, бытовые привычки, сельскохозяйстсвенные растения и животные (крысы и куры) тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А рядом с древним Перу - извольте о.Хуан-Фернандес, архипелаг Галапагосы, нормально там с островами в общем
Вы не учитываете течения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот решил кинуть ссылку по теме, потом возможно что то ещё выложу

http://missis-averjanova2010.ya.ru/replies.xml?item_no=717

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И чем эти ярлы отличались от индейских вождей? Ничем... Смотря каких вождей. От вождеств Месоамерики и Анд - в общем не сильно. От вождей ирокезской Лиги XVIII века или Понтиака - уже заметно. От Сидящего Быка - очень сильно. Поздние германцы это уже вполне себе институциализированное протогосударство - с обычным правом, примитивной письменностью, социальным расслоением, рабовладением, зарождающимся денежным оборотом и торговлей и профессиональной армией в виде дружин королей и ярлов.

коллеги, а кто рибудь анализировал - сколько обычно уходит у варваров типа ирокезов или тацитовских германцев, соприкоснувшихся  с цивилизацией на эволюцию до уровня готских королей/ датских конунгов?

 

у континентальных германцев ушло 400 лет

у западных и восточных славян - прмиерно столько же

у чероки - вообще лет 200 кажется

у южных славян - 200-300 лет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас