Климатическо-географический фактор в истории народов

[Престес]

Всё думал в какой раздел тему поставить, решил что лучше всё таки в Географию, хотя никаких изменений от географии реала не ожидается. А географический раздел выбрал потому что обьяснение ситуации идет в основном от географических и климатических факторов.

И так, как известно, практически все ранние цивилизационные очаги называются "цивилизациями великих рек" потому как расположены в полноводных междуречьях и связаны с ирригацией и высокоподуктивным с/х. Китай - это Янцзы и Хуанхэ; Индия - Инд,Ганг, Брахмапутра; Шумер и Вавилон - Тигр и Ефрат,Древний Египет - Нил, Русь - Волга и Днепр, Гана - на Нигере итд.

Но у меня возникла мысль: А почему в Южной Америке цивилизации расположены в таких неудобных местах:

Холодные нагорья Перу, джунгли и гнилые болота Юкатана, полупустня центральной и северной Мексики. Хотя вроде бы с Северной Америкой всё нормально - наиболее цивильные из местных - в долине Миссисипи. Вернее меня смутило не столько то где в Южной Америке появились цивилизации, а где они не появились.

Поясню свою мысль:

Между Амазонкой ( в районе совр. Байи) и до самых аргентинских пампасов есть чрезвычайно благоприятные условия для эффективного с/х, как земледельческого, так и скотоводческого. Сейчас Бразилия и Аргентина с этих земель кормят мясом, хлебом, фруктами, кофе и техническими культурами половину человечества. полноводные реки вроде Амазонки и Параны тоже присутствуют в избытке. Качественные культуры вроде кукурузы у мезоамериканцев тоже были, так что смысла индейцам ждать европейцев с пшеницей и китайцев с рисом - не вижу. Инки из Перу через Анды перевалили в реале и строили схожие города в аргентинской пампе у восточного отрога Анд.

Опять же местные охотничьи племена в реале перешли от охоты на гигантских броненосцев и ленивцев к их стойловуму откорму, то есть начальной фазе животноводства. Очень жаль что видимо нельзя было завести в Пампу бизонов из Северной Америки, они бы там здорово размножились обеспечив мясом и возможно молоком (привыкнут индейцы к лактозе - монголы же привыкли) индейцев.

То есть Америка заселена так давно что в этом благоприятнейшем регионе вполне могли сложиться цивилизационные очаги, индейские государства, куда более крупные и богатые чем те же Перу или Мексика. Но почему то не сложились. Бразильские племена "Же" к прибытию Кабрала вполне удовлетворялись зачаточным огородничеством и не проявляли (если верить португальским хронистам) стремления создать государство и города.

И так коллеги, Ваше мнение? Я в дальнейшем по ходу дискуссии приведу ещё парочку примеров о регионе, но это уже потом.

Сперва хочу выслуать Ваше мнение. Что это, случайность или закономерность что в междуречье Амазонки и Параны не возникло толкового государства?

Изменено 2 Aug 2012 пользователем Престес

[Doctor Haider]

Какова была в то время там плотность населения? Нужно превышение определенной критической массы

Полтора племени даже на благоприятнейших землях не смоздадут цивилизацию. И, насколкьо я помню по карте область эта изолирована сельвой. значит люди туда проникали очень медленно и неспешно.

[nicksnerg]

Ну, во-первых, продовольственный фактор - на полупустынных пастбищах Бразилии пасти тогда было не кого. Коров, овец, коз еще не завезли. Кукуруза тоже туда не проникла - основная культура - полуядовитая маниока. Местные жители - араваки наоборот бежали оттуда на Антильские острова. Сельва - главное препятствие... Вот с тупи и с гуарани действительно не понятно почему не пошло зарождение зачатков государства...

[Престес]

Сельва - главное препятствие...

Да я в общем не столько о сельве говорил (хотя майя в джунглях цивилизацию вполне создали) сколько о сертане, который стал сейчас самым главным пастбищем и (в более влажной части) - житницей Бразилии. Да и перуанцы перевалив через Анды жителей своей сельвы (в верховьях Амазонии) вполне сделали данниками и потихоньку окультуривали, втянув в общеимперский организм.

[nicksnerg]

сколько о сертане

Еще раз - кого в тех степях пасти?? Кандидаты на одомашнивание?? А растениеводство... Много вы знаете примеров распашки степей до XIXвека?

[Yorick]

Еще раз - кого в тех степях пасти?? Кандидаты на одомашнивание??

Ламы и прочие альпаки.

Много вы знаете примеров распашки степей до XIXвека?

Навскидку: Украина, Кубань. А какие проблемы с распашкой степи?

[рамзес154]

Ордос. И конечно Яик. В Прииртышье вовсю сохами махали и при Екатерине

[nicksnerg]

Ламы и прочие альпаки.

Все это горные животные. И в Андах, отнюдь не в Бразилии.

Навскидку: Украина, Кубань. А какие проблемы с распашкой степи?

Во-первых, на ком пахать? Во-вторых, очень тяжелая пахота. Лошадь не справлялась - использовали быков. Где они в Америке?

[рамзес154]

А где они были в Сахеле? Или в джунглях Гвинейского Залива?

[Lestarh]

И так, как известно, практически все ранние цивилизационные очаги называются "цивилизациями великих рек" потому как расположены в полноводных междуречьях и связаны с ирригацией и высокоподуктивным с/х.

Это уже второй этап. Первый происходил на сухих нагорьях - Загрос, Палестина, Анатолия и т.д.

Эффект первичности создан тем, что именно переход от горного земледелия к ирригационному приводит к смене деревни городов и возникновению таких атрибутов как государство и письменность. Поэтому мы довольно много знаем о Египте и Шумере, но куда меньше о предшествовавших им Иерихоне, Чатал-Гуюке и иже с ними...

Так вот в Америке просто переход ко второму этапу толком не состоялся. Во многом потому что там сухие нагорья не соседствовали с пригодными для ирригации речными долинами. Поэтому ирригации там была не речной, а горно-террасной или ручьевой.

В перспективе возникновение "речной цивилизации" могло сложиться в долине Миссисипи (по аналогии с Китайской равниной) но - не успело. Кукуруза и вменяемое земледелие туда проникает только в середине I тыс. н.э. До испанцев оставалось слишком мало времени.

Опять же местные охотничьи племена в реале перешли от охоты на гигантских броненосцев и ленивцев к их стойловуму откорму, то есть начальной фазе животноводства.

Не перешли. Пресловутая история про стойловое содержание милодонов - утка. Никаких загонов в той пещере никогда не было. За них горящие энтузиазмом (и желанием найти что-то чтобы "как в Европе") местные археологи приняли вполне естественные сталактиты и следы горных обвалов. Где-то это уже разбиралось. Найду - дам ссылку.

И было это не в пампасах а существенно южнее - в Патагонии. Где климат достаточно мерзкий, что до сих не особо живут. Собственно и шкуры с навозом там хорошо сохранились именно потому что холодно и сухо.

. Что это, случайность или закономерность что в междуречье Амазонки и Параны не возникло толкового государства?

Моё мнение - нехватка времени.

Америка развивалась слишком медленно. К прибытию европейцев она едва дозрела до раннешумерского/протоегипетского состояния.

Будь и них ещё тысяча-другая лет без испанцев, вполне верятно, что в Месоамерике и Андах сложились бы более или менее полноценные ранние государства...

[nicksnerg]

А где они были в Сахеле? Или в джунглях Гвинейского Залива?

И где в Сахеле распаханы саванны?? В Сахеле основной источник продовольствия - скотоводство. А земледелие это долина Нигера - там почвы лессовые, легкие.

Будь и них ещё тысяча-другая лет без испанцев, вполне верятно, что в Месоамерике и Андах сложились бы более или менее полноценные ранние государства...

Ну, так оно. Еще тысяча лет и инки завоевали бы всю Южную Америку...

[чукча]

Читал что в Амазонии было с/х и многочисленное население, о чем писал Орельяна. Но в результате его путешествия началась мощная волна эпидемий и местные оказались отброшенны к мезолиту, сельва взяла обратно поселения, и последующие экспедиции (через десятки лет после Орельяны) уже ничего не обнаружили, кроме дикарей-охотников. Похоже на Миссисипи(там и путешествинников не понадобилось). Но недавние археологические находки показывают что рассказы Орельяны о сплошных деревнях переходящих одна в другую вдоль берегов Амазонки могли быть правдой.

[чукча]

Ну, так оно. Еще тысяча лет и инки завоевали бы всю Южную Америку...

Вряд ли бы инки продержались тысячу лет. Внутренние раздоры у них и до испанцев начались, продержались бы еще лет 100, не больше, потом кризис и распад. А потом было бы новое государство, не инков, хотя и с инкским культурным багажом.

[nicksnerg]

Внутренние раздоры у них и до испанцев начались

Внутренние раздоры у них начались как раз из-за испанцев. Вернее из-за занесенной ими оспы.

, сельва взяла обратно поселения,

Читал, что при строительстве трансамазонской автомагистрали в Бразилии столкнулись с такой бедой - сельва начала постепенно отступать от дороги. Пространство вдоль трассы стало постепенно превращаться в пустыню. Секрет в том, что молодой подрост деревьев не мог расти на открытом месте и сельва постепенно погибала. Выход нашли в том, что стали сажать вдоль дороги пальмы, в тени, которых лес восстановился. Так что если бы на месте сельвы были многочисленные поля, то после гибели людей там бы остались болота, а не лес.

[Lestarh]

Так что если бы на месте сельвы были многочисленные поля, то после гибели людей там бы остались болота, а не лес.

Не совсем. Для этого нужны не поля, а пустошь, пастбища.

Суть в том, что в дождевом тропическом лесу питательные вещества находятся не в почве, а в растворе - они выносятся из гниющей растительности и сразу же поглощаются растущей. Почвы там крайне бедные и сильно напоминают толчёный кирпич. Если растительность убрать - питательные вещества утекают вместе с водой, на кирпиче ничего, собственно и не растёт.

А Амазонский лес в общем вторичный - выросший на месте полей. Мезолита там не было очень давно и степень дикости местных индейцев сильно преувеличена их "цивилизованными соседями". Все племена Амазонии - подсечно-огневые земледельцы, а отнюдь не охотники.

[Yorick]

Все это горные животные.

Они прекрасно живут и на равнинах. Сейчас их фермы есть в таких высокогорных странах как Голландия или Англия.

Во-первых, на ком пахать

Во-первых - на тех же самых ламах. 4-5 запрячь и в путь. На людях еще можно.

[чукча]

Внутренние раздоры у них и до испанцев начались

Внутренние раздоры у них начались как раз из-за испанцев. Вернее из-за занесенной ими оспы.

Это(ранняя смерть вождя, предположительно из-за оспы) усугубило, но внутренние конфликты были и немалые, не зря вся империя свалилась в ГВ от небольшого толчка. Такие циклы(рост великого государства->распад->анархия->новое) постоянно происходили по всему шарику, от Китая до андских долин.

, сельва взяла обратно поселения,

Читал, что при строительстве трансамазонской автомагистрали в Бразилии столкнулись с такой бедой - сельва начала постепенно отступать от дороги. Пространство вдоль трассы стало постепенно превращаться в пустыню. Секрет в том, что молодой подрост деревьев не мог расти на открытом месте и сельва постепенно погибала. Выход нашли в том, что стали сажать вдоль дороги пальмы, в тени, которых лес восстановился. Так что если бы на месте сельвы были многочисленные поля, то после гибели людей там бы остались болота, а не лес.

Да, я про это тоже читал. А многие говорят что лес вокруг трассы просто вырубают, как официально, так и браконьеры, благо вывозить его легко. Сельва-то как-то росла самостоятельно до прибытия человека и от крупных городов, типа Манауса или Иквитоса она отнюдь не отступает. В любом случае это гипотеза, есть ряд свидетельств в пользу развитых доколумбовых земледельцев в Амазонии, но железобетонных доказательств нет.

Изменено 2 Aug 2012 пользователем чукча

[Missiler]

Сейчас их фермы есть в таких высокогорных странах как Голландия или Англия.

чтож они в диком виде в сельве то не живут?

Во-первых - на тех же самых ламах. 4-5 запрячь и в путь. На людях еще можно.

не 4-5 а 40-50 надо. Или столько же людей.

[Lestarh]

Сейчас их фермы есть в таких высокогорных странах как Голландия или Англия.

Ну Вы современных английских и голландских фермеров с индейцами то не равняйте

Они и страусов разводят...

Во-первых - на тех же самых ламах. 4-5 запрячь и в путь. На людях еще можно.

А зачем козе баян? Людям намного проще мотыги в руки дать, а пять лам доить, стричь и кушать время от времени...

[Престес]

Да, я про это тоже читал. А многие говорят что лес вокруг трассы просто вырубают, как официально, так и браконьеры, благо вывозить его легко. Сельва-то как-то росла самостоятельно до прибытия человека и от крупных городов, типа Манауса или Иквитоса она отнюдь не отступает. В любом случае это гипотеза, есть ряд свидетельств в пользу развитых доколумбовых земледельцев в Амазонии, но железобетонных доказательств нет.

Благодарю коллеги, Вы подтвердили мои подозрения насчет индейцев этого региона. А то у меня кроме логики и косвенных доказательств было маловато материала. Ну косвенные я чуть позже приведу, а вот логика:

Меня смутила ситуация с парагвайскими гуарани. Во всех остальных районах индейцев сельвы колонизаторам оказалось проще истребить и завести чернокожих рабов, тк приспособить индейцев к систематическому организованному труду было очень сложно. Но парагвайским иезуитам удалось в кратчайшие сроки создать из "диких" индейцев вполне приличное государство, не только с плантациями, но и с ремеслом, даже с флотом, которое устойчиво отражало атаки португальцев и испанцев одновременно. Иезуитам удалось якобы так повлиять на менталитет гуарани, что они и после изгнания испано-португальскими войсками иезуитов смогли восстановить самостоятельное промышленное государство (Парагвай при Франсиа), куда более прогрессивное чем соседние плантаторские экспортно-ориентированые державы.

Обычно это обьясняется тем что иезуиты - ОЧЕНЬ успешные, просто гениальные прогрессоры. Но думаю что они всё же опирались на неплохой фундамент, гуарани не были такими уж дикими. Людей живущих в каменном веке и племенном строе так быстро невозможно поднять до уровня развитого с/х и ремесла, даже зачаточной промышленности. Значит понятия "город", "государство" для них не были пришедшими с другой планеты, они были им знакомы.

Хотя конечно жаль что история с одомашниванием мегатериевой фауны в пампасах оказалась похоже мистификацией. А то ведь есть крипта о том что отдельные мегатериевые виды в регионе прекрасно дожили практически до конкистадоров, как моа в Новой Зеландии или эпиорнисы на Мадагаскаре. Ну что же, пусть тогда живут в АИ. ;)

[nicksnerg]

Да, я про это тоже читал. А многие говорят что лес вокруг трассы просто вырубают, как официально, так и браконьеры, благо вывозить его легко. Сельва-то как-то росла самостоятельно до прибытия человека и от крупных городов, типа Манауса или Иквитоса она отнюдь не отступает. В любом случае это гипотеза, есть ряд свидетельств в пользу развитых доколумбовых земледельцев в Амазонии, но железобетонных доказательств нет.

Кстати, получается еще одна из причин малого ледникового периода. Допустим, что до прихода европейцев сельвы в ее нынешнем состоянии не было - поля, пастбища и селения с редкими перелесками Ну, как в современной европейской России примерно. Сельва - это мощный переработчик углекислоты в кислород, крупнейший на планете. Пришли европейцы, занесли кучу болезней, амазонские племена повымирали, поля забросили, выросла сельва. Углиуисоый газ стал стремительно перерабатываться в кислород - как результат снижение средней температуры по планете.

[nicksnerg]

Хотя конечно жаль что история с одомашниванием мегатериевой фауны в пампасах оказалась похоже мистификацией. А то ведь есть крипта о том что отдельные мегатериевые виды в регионе прекрасно дожили практически до конкистадоров, как моа в Новой Зеландии или эпиорнисы на Мадагаскаре. Ну что же, пусть тогда живут в АИ

В пампе тоже есть страусы - нанду. Чем вам не объект для доместификации?? Правда пахать на них не получится, но из-за мяса и яиц стоит заняться?

[Lestarh]

Обычно это обьясняется тем что иезуиты - ОЧЕНЬ успешные, просто гениальные прогрессоры.

Я думаю много проще - они занимались банальным образованием. Причём на родном для индейцев языке. А это весьма существенно.

Иезуитам удалось якобы так повлиять на менталитет гуарани, что они и после изгнания испано-португальскими войсками иезуитов смогли восстановить самостоятельное промышленное государство (Парагвай при Франсиа), куда более прогрессивное чем соседние плантаторские экспортно-ориентированые державы.

Ну прогрессивнось понятие относительное. В случае Франсии она сводилась к модели государственной собственности и форсированной индустриализации.

При этом первое прекрасно реализовывали ещё египетские фараоны и цари минойского Крита, что вызывает сомнения в оценке идеи как "прогрессивной"

А второе - исключительно деятельность самого Франсии, нуждавшегося в мощной армии для пробивания выхода страны к морю.

И промышленность эту строили отнюдь не гуарани, а приглашённые из Европы "спецы".

Людей живущих в каменном веке и племенном строе так быстро невозможно поднять до уровня развитого с/х и ремесла, даже зачаточной промышленности.

За несколько поколений централизованного и хорошо поставленного образования и воспитания (да ещё с качественной мозгопромывкой, коя у иезуитов всегда была отлично поставлена) - без проблем.

Сложно превратить их культуру в развитую. Но нет ничего сложно в том, чтобы заменить им культуру на другую, уже готовую. Возьмите маленьких детей и воспитайте их так, как считаете нужным.

уарани не были такими уж дикими

И это тоже. Я уже говорил, что земледелие в Южной Америке успешно существовало в доиспанский период. "Дикими" были племена пампы и Огненной Земли, где слишком холодно для маниоки.

К сожалению текст есть только в английской вики:

Wild populations of M. esculenta subspecies flabellifolia, shown to be the progenitor of domesticated cassava, are centered in west-central Brazil, where it was likely first domesticated more than 10,000 years BP.[10] By 6,600 BC, manioc pollen appears in the Gulf of Mexico lowlands, at the San Andr?s archaeological site.[11] The oldest direct evidence of cassava cultivation comes from a 1,400-year-old Maya site, Joya de Cer?n, in El Salvador,[12] but the species Manihot esculenta likely originated[citation needed] further south in Brazil and Paraguay. With its high food potential, it had become a staple food of the native populations of northern South America, southern Mesoamerica, and the Caribbean by the time of the Spanish conquest, and its cultivation was continued by the colonial Portuguese and Spanish. Forms of the modern domesticated species can be found growing in the wild in the south of Brazil. While several Manihot species are wild, all varieties of M. esculenta are cultigens.

Cassava was a staple food for pre-Columbian peoples in the Americas, and is often portrayed in indigenous art. The Moche people often depicted yuca in their ceramics.[13]

Может про 10.000 лет до н.э. они и загнули, но что маниока введена в культуру весьма давно и распространилась по всей тропической Америке задолго до Колумба - это точно.

Сельва - это мощный переработчик углекислоты в кислород, крупнейший на планете.

Вроде бы последние исследования показали, что нет. Ибо кислорода на дыхание они сжигают примерно столько же. Основной источник морской планктон. Версия о "лёгких планеты" в виде тропических лесов сейчас в целом отвергнута (хотя экологи предпочитают это не слишком афишировать, чтобы не терять возможность давить на лесопроизводителей).

Кстати, получается еще одна из причин малого ледникового периода.

Проблемы с хронологией. Похолодание начинается в XIV веке. До Колумба еще полтораста лет.

В пампе тоже есть страусы - нанду. Чем вам не объект для доместификации??

Тем, что крупных птиц ещё никто никогда успешно не одомашнил. Почему - не скажу, но видимо какие-то причины были...

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Во всех остальных районах индейцев сельвы колонизаторам оказалось проще истребить и завести чернокожих рабов,

Коллега, расскажите пожалуйста поподробнее, как в вашем мире удалось завести плантации в амазонской сельве?

[nicksnerg]

Похолодание начинается в XIV веке.

Ну, да, а потом было потепления, которое закончилось в начале 17века (к примеру,три года без урожая в России)

Тем, что крупных птиц ещё никто никогда успешно не одомашнил. Почему - не скажу, но видимо какие-то причины были...

Ну Вы современных английских и голландских фермеров с индейцами то не равняйте Они и страусов разводят...

???