Климатическо-географический фактор в истории народов

[Lestarh]

???

Разводить можно и неодомашненных. В чём и особенность отдельных современных фермеров :)

[Престес]

И промышленность эту строили отнюдь не гуарани, а приглашённые из Европы "спецы".

Я здесь о другом. Строили конечно европейские инженеры - спору нет, как например и Московия долго их выписывала. Хотя думаю что при Лопесе-2м средний уровень управленцев на заводах уже был из гуарани и метисов, ибо европейцы научили.

Я говорил о том что страна не переселенческая как например Аргентина (истребившая своих воинственных индейцев туэльче). То есть европейцы в полном составе (итальянцы, немцы, ирландцы, испанцы и другие) переехали на другой конец света и создали там ... феодальное общество по сути, до 40-х почти полностью аграрное, с монополией помещиков на политику. А рядом индейцы гуарани перевели и главное поняли европейскую техдокументацию. То есть трудно было скажем СССР и Японии переучить своих крестьян на индустриальный труд в сжатые сроки. А у индейцев скачек был ещё более грандиозный, даже если допустить что что они прыгали не с уровня первобытно-общинного, а хотя бы с "восточной деспотии" (как Вы сравнили). Станки изготовили для них в Европе, но то что дети тех кто недавно жил в сельве могут встать за станки и работать - это достижение. Кстати и Франсия поднял народ массовым бесплатным образованием, как и иезуиты.

Вы говорили о степени прогрессивности. По моему ИМХО Парагвай имевший самостоятельное промышленное производство куда прогрессивнее в 19 веке феодальной Аргентины и рабовладельческой Бразилии, которые все промтовары были вынуждены закупать в Европе за сельхоз и сырьё.

[Престес]

Коллега, расскажите пожалуйста поподробнее, как в вашем мире удалось завести плантации в амазонской сельве?

А где я про Амазонию здесь написал? Я про штаты Сан-Пауло, Мату-Гросу, Парана - юг страны.

Бандейрантес с индейцев с живых не слезли.

[Престес]

Думаю что ламу можно было окультурить в пампе, более того селекционировать с увеличением в размере (как наростили размер брабантских тяжеловозов). Ведь смогли же их хрупкой гуанако вырастить рабочую ламу. Она - родич верблюда, значит довести до его размера при избытке пищи можно. Верблюжье молоко кстати пьют, так что и новых лам можно будет доить. Про непереносимость лактозы - у меня сомнение: китайцы лактозу вроде не переносят, а монголы (казахи, уйгуры) молоко употребляют в приличных количествах. А ведь генетически не слишком чуждые народы, не папуаса с эскимосом сравниваем. Мне кажется что тут дело в привычке к питанию конкретной пищей, а за пару поколений её можно сменить.

Климат в средней Аргентине уже прохладный, свежий - не хуже чем в родных ламам плоскогорьях Перу. Так что новый вид мозоленогих, более мощных и с более длинными ногами вполне на местных пастбищах можно откормить. Хотя жаль что ни бизонов не завезешь в пампу, да и мегатерии долго жить приказали ещё при первых индейцах. Инки перед приходом испанцев уже начали спускаться с гор в Аргентину и окультуривать местных. В принципе для меня неважно, будут ли это инки или другая перуанская династия. Ведь инки были просто последними у власти в Перу, вот их и помнят а начинать считать нужно вообще с культур Наска и Чавин.

Кстати очень часто забывают про колумбийских чибча-муиска, которые инкам мало уступали в цивилизованности. Они (вместе с майя) подтверждают что толковую цивилизацию могли создать и в джунглевой зоне. Значит и гуарани тоже можно.

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Хотя думаю что при Лопесе-2м средний уровень управленцев на заводах уже был из гуарани и метисов, ибо европейцы научили.

Ну во-первых Вы учтите, что "завод" середины XIX века это куда скорее барак с верстаками, нежели хай-тек производство...

Во-вторых, сколько там у него этих заводов было?

А рядом индейцы гуарани перевели и главное поняли европейскую техдокументацию.

Это середина XIX века. И техдокументация там в основном на молоток и напильник.

Просто у Вас стереотип XX века. Завод это станки, машины, инженеры... А это было позже. На тот момент "завод" это просто организованное в одном месте централизованное ручное производство. С оборудованием которое не сильно изменилось со Средневековья (а доменную печь и токарный станок придумали именно в Средневековье).

Говорить о техдокументации и прочем можно только в случае очень ограниченного числа производств. В первую очередь оружейного (хотя в Туле крестьян от сохи без проблем учили ружья делать). Полноценный хай-тек с инженерами, чертежами и прочими чудесами техники в 50-е годы XIX века себе могут позволить только несколько европейских стран (и Россия в их число входит с большой натяжкой).

А у индейцев скачек был ещё более грандиозный, даже если допустить что что они прыгали не с уровня первобытно-общинного, а хотя бы с "восточной деспотии" (как Вы сравнили).

Оттуда проще, на самом деле.

Самая большая проблема с крестьянами на заводе - вбить им концепцию организованного сменного труда. Крестьянин привык к ситуации "вижу работу - делаю, не вижу - не делаю". Работы не нашёл - пошёл гулять. И самое главное - он привык работать на себя.

Мысль о том, что работа может быть с восьми утра до восьми вечера и постоянно, вне зависимости от иных причин ему сильно чужда. Собственно почему все промышленные революции и начинаются с драконовской трудовой дисциплины - нужно вбить работникам идею регулярной и размеренной работы. А не выполнения задач по мере их возникновения.

Что интересно - постиндустриал сталкивается с обратной проблемой - люди уже привыкли делать своё время на рабочее и нерабочее и к тому, что работают они "от звонка и до обеда".

Станки изготовили для них в Европе, но то что дети тех кто недавно жил в сельве могут встать за станки и работать - это достижение.

Честно говоря вот как раз проблемы не вижу.

Ну и кроме того - Вы опять же про станки. А конвеер Форд когда ещё придумает

Латиноамериканский завод того времени это скорее Кармен, скручивающая сигары, нежели то, что можно видеть в "новых временах" Чаплина...

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Она - родич верблюда, значит довести до его размера при избытке пищи можно.

Ишак - родич носорога. Займётесь доведением веса ишака до трёх тонн избытком пищи?

Мне кажется что тут дело в привычке к питанию конкретной пищей, а за пару поколений её можно сменить

Нет. Там именно гены.

Впрочем сквашивание молока проблему в целом устраняет (перегоняя лактозу в спирт).

Так что новый вид мозоленогих, более мощных и с более длинными ногами вполне на местных пастбищах можно откормить.

Для этого там должно было существовать какое-то хозяйство.

Скотину, её ведь кормить надо. А если чисто на свободном выпасе то теряется базовый смысл - зачем её одомашнивать, если можно охотиться?

Как Вы несчастным охотникам объясните, что если они сейчас возьмут себе головную боль одомашнивания, то лет через тысячу их отдалённые потомки получат с того некий профит?

Одомашнивание растёт либо из специализации охоты - сначала начнём охранять поголовье дичи, затем устроим заборчик, чтобы волки наше мясо не таскали. Потом начнём отбор на самых смирных, жирных и мясистых и т.д.

Либо как приложение к земледелию - будем прикармливать дичь излишками урожая, чтобы на охоту ходить поближе...

Вы же пытаетесь именно спрогрессировать - мотивировать процесс некими бонусами которые возможно будет получить очень нескоро и не самим одомашнивателям, а каким-то их отделённых потомкам. Так не бывает.

Кстати - почитайте на эту тему Даймонда. Он вполне здраво всё это излагает.

Кстати очень часто забывают про колумбийских чибча-муиска, которые инкам мало уступали в цивилизованности. Они (вместе с майя) подтверждают что толковую цивилизацию могли создать и в джунглевой зоне.

Что Вы подразумеваете под цивилизацией и тем более толковой?

Что Вы, собственно, от них хотите?

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Разводить можно и неодомашненных.

Не буду спорить, а то это перерастет в спор о том, чем отличаются домашние животные от диких...

более того селекционировать с увеличением в размере (как наростили размер брабантских тяжеловозов)

Коллега приведите хоть один пример верблюдов в упряже. Насколько я знаю верблюдов использовали только как вьючных и верховых животных и никогда не запрягали в повозки и в плуг. Может это такая особенность верблюжьих??

про колумбийских чибча-муиска

Эта культура развилась не в сельве, а в высокогорной долине - совр. Богота. Климат " - вечная весна".

Значит и гуарани тоже можно.

Хотите прогрессоров для гуарани? Тамплиеры. Сбежали от репрессий в Америку. 170лет для прогресса хватит?

[Lestarh]

Не буду спорить, а то это перерастет в спор о том, чем отличаются домашние животные от диких...

А что тут спорить

Вместе с тем, как пишет Дориан К. Фуллер из Института археологии Университетского колледжа, Лондон (UCL), «все одомашненные животные имеют определенные характерные признаки (хотя и не обязательно, чтобы все домашние животные имели все из нижеперечисленных признаков одновременно)».

К характерным признакам доместикации животных относятся:

изменение в размере: укорочение конечностей, у крупных животных — уменьшение размеров тела, у мелких — возможно увеличение в размере и более широкая морфологическая вариативность различных частей тела;

большая покорность, послушание, понятливость, а также большая длительность ювенильных характеристик у животных, неотения (эволюционный процесс развития, в результате которого детские формы поведения сохраняются и во взрослом возрасте);

нарушение дикого типа системы спаривания, утрата доминирования самцов, снижение полового диморфизма;

изменение распределения жира, сокращение мышечной массы;

изменения в типе шерсти и шерстного или перьевого покрова;

изменение окраса, ослабление значения природной защитной окраски[4].

[nicksnerg]

А что тут спорить

Не стоит начинать, хотя... Пчелы? Одичавшие лошади - мустанги? Отгонное скотоводство - КРС на самовыпасе? Свиньи на вольном выпасе? Гуси? Все что вы привели в цитате это результаты селекции или мутаций. А селекция применительна и к диким животным.

[Lestarh]

Нет, это побочные либо прямые результаты селекции на "миролюбивость" и покорность человеку. Был общеизвестный пример с попыткой селекции лиц на дружелюбность и "ручной характер", Поколении в третьем у них уши обвисли с хвост в баранку свернулся, хотя никаких лаек и сеттеров в роду и в помине не было...

Любое домашнее животное в обязательном порядке селекционируется по 2,3 пункту данного списка. Никому не нужен скот самцы которого рассматривают пастухов как врагов и конкурентов за власть и самок, а самки шарахаются от доярок аки от волков, и готовы спариваться раз в два года исключительно летними лунными ночами...

Остальное - либо результат снятия пресса естественного отбора (падение защитной окраски - корове незачем прятаться) либо эффекты кодируемые теми же генами, что и агрессивность/сексуальное поведение.

Не стоит начинать, хотя... Пчелы?

Изменение окраски, снижение агрессивности, снижение ройливости, рост продуктивности по мёду...

Одичавшие лошади - мустанги?

Окраска... Мустанги не только не вернулись к дикой окраске, но и благополучно сохранили совершенно неествественные для диких форм контрастные масти и даже пегость.

А селекция применительна и к диким животным.

Если животное прошло целенаправленную селекцию на постоянную жизнь с человеком, оно перестаёт быть диким.

[nicksnerg]

Если животное прошло целенаправленную селекцию на постоянную жизнь с человеком, оно перестаёт быть диким.

Очень хорошо, хотя как пчеловод по пчелам с вами не согласен. Почему вы отказываете в возможности отбора по нужным признакам страусов? Тоже самое - снижение агрессивности, увеличение массы, изменение окраски? Кстати, про диких животных прошедших селекцию. В России таким образом ввели в культуру пятнистого оленя, основной продукт - панты и мясо. В пампе живут несколько видов оленей - тоже не пригодны к одомашниванию? Проблема Южной Америки в том, что там нет животных пригодных к верховой езде и к упряжи для пахоты. Хотя при наличии в Северной бизонов это не очень помогло...

Как одна из гипотез - виновато меридиальное расположение материков Америки. Каждая цивилизация возникла в своем климатическом поясе и культуры приспосабливала к этому пояс соответственно. Проникновение севернее или южнее затруднено - в новых климатических условиях нужно выводить новые сорта, что намного труднее, чем просто пользоваться старыми пусть и чужими.

Изменено 3 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[Lestarh]

Очень хорошо, хотя как пчеловод по пчелам с вами не согласен.

Как пчеловод пчеловода спрошу. Вы сталкивались с семьями разной степени, скажем так "возбудимости"? И ройливости? И разной окраски среднерусских и южных пород?

И с разницей "сухой" и "мокрой" печатки?

Медоносная пчела вообще вторично интродуцированный вид африканского происхождения, расселённый в значительной степени человеком.

Most species have historically been cultured or at least exploited for honey and beeswax by humans indigenous to their native ranges. Only two of these species have been truly domesticated, one (Apis mellifera) at least since the time of the building of the Egyptian pyramids, and only that species has been moved extensively beyond its native range.

...

Apis mellifera, the most commonly domesticated species, was the third insect to have its genome mapped. It seems to have originated in eastern tropical Africa and spread from there to Northern Europe and eastwards into Asia to the Tien Shan range.

...

That the Western honey bee has been intensively managed by humans since many millennia – including hybridization and introductions – has apparently increased the speed of its evolution and confounded the DNA sequence data to a point where little of substance can be said about the exact relationships of many A. mellifera subspecies.[4]

Одомашненное это насекомое с интенсивнейшей селекцией в анамнезе. Просто легко адаптируется к дикому проживанию.

Почему вы отказываете в возможности отбора по нужным признакам страусов?

Не отказываю. Указываю, что таких попыток предпринято не было. Хотя изначальный ареал страуса охватывал весь Ближний Восток и доходил до Монголии. Вроде как возможностей одомашнить было море. Но - не склалось...

Видимо были какие-то основания. Какие - не знаю.

Кстати, про диких животных прошедших селекцию. В России таким образом ввели в культуру пятнистого оленя, основной продукт - панты и мясо.

В общем-то панты. Мясо там - "чтоб добро не пропадало".

Суть в том, что олени, как лесные животные, довольно привередливы к кормам. Что, кстати, обломило программу доместикации лося. При попытках кормить их сеном или овощами - дохнут. Им нужен качественный древесно-веточный корм.

Исключение - северный олень, который отлично кормится тундровой растительностью.

В силу этого содержание несеверных оленей как основы животноводства затруднительно и экономически малоэффективно - нужно много леса рядом, и много труда по заготовке веток, для их прокорма.

В пампе живут несколько видов оленей - тоже не пригодны к одомашниванию?

Аналогично:

To see if Pampas deer compete with cattle for food, their feces were studied and compared to cattle feces. They do in fact eat the same plants, but in different proportions. The pampas deer eat less grass and more forbs (flowering broad leafed plants with soft stems) and browse (shoots, leaves, and twigs), respectively. During the rainy season, 20% of their diet consists of new grasses. They will move with the availability of food, particularly the flowering plants. The presence of cattle increases the amount of sprouting grass, which is preferred by Pampas deer, furthering the idea that the deer do not compete with cattle for food

Капризен в кормёжке.

По пригодности - смотрите опять же Даймонда, он перечень требований приводил.

Как одна из гипотез - виновато меридиальное расположение материков Америки. Каждая цивилизация возникла в своем климатическом поясе и культуры приспосабливала к этому пояс соответственно.

И это тоже.

Хотя и кукуруза и маниока прекрасно распространились в Америке в самых разных условиях.

Здесь скорее сильный тормоз за счёт редкого и ограниченного обмена информацией.

Накопление и обмен знаниями играет ключевую роль в развитии цивилизации. В Евразии для этого условия лучше.

Ну и вот это:

Новый Свет был заселен поздно. При обилии памятников возрастом 10,000–11,500 (может быть, 12,000) лет назад (далее: л. н.) , сообщения о более древних находках неизменно оказываются либо явно недостоверными, либо как минимум ненадежными. 10,000–12,000 л. н. – это финальный палеолит, когда на Дальнем Востоке уже обжигали керамику, а в верховьях Евфрата устанавливали многометровые каменные стелы с изображениями.

В общем - поздно стартовали. Они ещё только учились на мамонтов охотиться, а на Ближнем Востоке натуфийцы уже начинали ячмень жать...

[nicksnerg]

Вы сталкивались с семьями разной степени, скажем так "возбудимости"? И ройливости? И разной окраски среднерусских и южных пород? И с разницей "сухой" и "мокрой" печатки?

Все "породы" пчел стихийные и природные. Человеку, как он не старался вывести новую породу не удалось. Удается только немного ослабить или усилить какой-то из перечисленных вами признаков.

Видимо были какие-то основания. Какие - не знаю.

Для Ближнего Востока понятно - там есть более перспективные мясные виды. Хотя сейчас страусов разводят не столько из-за мяса сколько и-за перьев ми тончайшей кожи. Но в Юж.Америке ведь нет других кандидатов для поставщиков мяса.

В общем - поздно стартовали. Они ещё только учились на мамонтов охотиться, а на Ближнем Востоке натуфийцы уже начинали ячмень жать...

Поздний старт не объясняет почему государства не возникли в казалось более благоприятных местах. Именно этот вопрос поставил топикстартер. Вообще какие условия нужны для возникновения государства?

[nicksnerg]

Исключение - северный олень, который отлично кормится тундровой растительностью.

Карибу? Овцебык? Нутрия в Южной Америке - уж всяко лучше морских свинок . Или тоже поздний старт?

[nicksnerg]

По пригодности - смотрите опять же Даймонда, он перечень требований приводил.

По пригодности по Даймонду тут очень спорный вопрос. Например, африканская антилопа канна - в ЮАР от ее одомашнивания отказались, а в Аскании-Нова создали вполне устойчивое стадо молочных канн. У африканцев руки не оттуда растут? Или мозги не те?

[thrary]

Обычно это обьясняется тем что иезуиты - ОЧЕНЬ успешные, просто гениальные прогрессоры. Но думаю что они всё же опирались на неплохой фундамент

Ессно, иезуитские колледжи до сих пор дают самое качественное образование в мире.

[nicksnerg]

Здесь скорее сильный тормоз за счёт редкого и ограниченного обмена информацией

В Евразии широтное распространение, что конечно лучше. Согласен. Но в Америке были свои "морские народы". Например, араваки заселившие Карибы из Южной Америки или индейцы Эквадора, которые на бальсовых плотах ходили вдоль всего западного побережья Южной Америки.

А насчет прогрессоров. Норманны. Приплыми показали возможности оружия из железа. Мало того - оставили образцы оружия, кораблей, наиболее эффективные и отработанные в течение тысячелетий в Старом свете. Овец тех же завезли. Не исключено, что завозили лошадей и коров. И что? Никакого интереса со стороны местных. Им и так хорошо?

[thrary]

Исключение - северный олень, который отлично кормится тундровой растительностью.

Карибу? Овцебык? Нутрия в Южной Америке - уж всяко лучше морских свинок . Или тоже поздний старт?

Снежная коза(все козы/бараны за исключением американских видов были одомашены), бизон(три вида, один из которых на текущий момент одомашен), лось(который несколько раз одомашивался, да и до сих пор в одном или двух иследовательско-экспериментальных центрах содержитсья, капибару и прочие грызуны).

Упомянутые выше северные олени на евроазиатском континенте были от одного до четырех раз независимо одомашены, олени три-четыре раза (но дважды в 20м веке), овцебык в 20м, всяческие шиншилы, броненосцы и скунсы, не упоминаются в связи с явной избыточностью.

Здесь скорее сильный тормоз за счёт редкого и ограниченного обмена информацией

В Евразии широтное распространение, что конечно лучше. Согласен.

Может и лучше, но через всю америку тянется полоса анд/кордельеров, которые дают высокую поясность и там в теории можно чуть ли не белому медведю нишу найти на экваторе.

[Lestarh]

Так коллеги - сначала курим архивы. Только я вопрос доместикации животных в Америке разбирал на этом форуме трижды (и я был там далеко не первым)... Ну пожалейте человека, не заставляйте по четвёртому разу одно и то же писать

Хотя сейчас страусов разводят не столько из-за мяса сколько и-за перьев ми тончайшей кожи.

Может в этом и дело? Что мясо с него получать невыгодно? А без перьев и кожи индейцы как-то обходились...

Поздний старт не объясняет почему государства не возникли в казалось более благоприятных местах.

Почему не обьясняет?

На Ближнем Востоке земледелие возникает 10.000 лет назад. Крупные посёлки - протогорода 8.000 лет назад. А государство только 5.500 лет назад. На Дальнем Востоке неолит начинается 8...9 тыс. лет назад а государство возникает менее 3.000 лет назад.

Как видим даже в благоприятных условиях между возникновением земледелия и возникновением государства лежит лакуна в пять тысяч лет минимум.

Смотрим на Америку:

Древнейшие находки зерновок культурной кукурузы на территории современных штатов Оахака (пещера Гвила Накитц) и Пуэбла (пещеры около города Теуакан) датируются соответственно 4250 и 2750 годами до н. э. Интересно, что кукурузные початки в те времена были примерно в 10 раз меньше, чем у современных сортов, и не превышали 3-4 см в длину.

То есть индейцы почти держат марку. Если переход к земледелию в Мексике можно возвести к V - IV тыс. до н.э. то как раз через пять тысяч лет мы имеем раннюю государственность в Месоамерике. Но увы - отставание в пять тысяч лет никуда не денешь...

Вообще какие условия нужны для возникновения государства?

1. Очень высокая плотность населения.

2. Потребность в организации этого населения.

Второе на самом деле умеренно обязательно, но при его отсутствии есть тенденция вместо государства создавать сети автономных общин/полисов и т.п.

Возвращаясь к Даймонду. Основное, что толкает людей к государству - необходимость как-то организовать общежитие большой массы людей. Для чего требуется некий регуляционный механизм.

Механизмов два (это уже не Даймонд):

1. Государство как аппарат принуждения и насилия.

2. Система межобщинных договоров и обычаев, регулирующая поведение, и контролируемая совместными усилиями общин к общей выгоде. Часто организованная в виде общеплеменного/межобщинного культа, системы коллективных празднеств (греческие олимпиады) или иных религиозно мотивированных элементов.

Как правило они действуют одновременно с большим или меньшим перевесом того или другого (соответственно при доминировании первого получаем "восточную деспотию" при доминировании второго некую демократию либо теократию/иерократию).

Однако главным условием является именно многочисленное население. Пока речь идёт об относительно автаркичных общинах по сотне-две человек, минимально контактирующих друг с другом, никаких оснований для государственного строительства просто не возникает - незачем.

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Я про штаты Сан-Пауло, Мату-Гросу, Парана - юг страны

Коллега, расскажите побольше о своем мире. В моем в этих штатах порой даже снег выпадает. http://en.wikipedia.org/wiki/Snow_in_Brazil

Бандейрантес с индейцев с живых не слезли

Кто на ком стоял? Вы пишете

остальных районах индейцев сельвы колонизаторам оказалось проще истребить и завести чернокожих рабов,

Вы вообще историю Латинской Америки учили? Местное население перебили только там где можно было либо вести европейский способ хозяйствования, либо плантационное хозяйство. В остальных районах индейцы как были большинством населения, так и остались. Впрочем кто знает, может в вашем мире из всех южноамериканских инлейцев в живых только гуарани и остались. Расскажите пожалуйста поподробнее, как же испанцам удалось всех остальных перебить? И главное - зачем?

[nicksnerg]

Однако главным условием является именно многочисленное население. Пока речь идёт об относительно автаркичных общинах по сотне-две человек, минимально контактирующих друг с другом, никаких оснований для государственного строительства просто не возникает - незачем.

Всегда считал, что главным условием возникновения государственных структур является война, необходимость обороны от агрессивных соседей...

[nicksnerg]

В моем в этих штатах порой даже снег выпадает.

Так и в Андах у инков тоже снега хватает...

[mactuca]

Вы вообще историю Латинской Америки учили? Местное население перебили только там где можно было либо вести европейский способ хозяйствования, либо плантационное хозяйство. В остальных районах индейцы как были большинством населения, так и остались. Впрочем кто знает, может в вашем мире из всех южноамериканских инлейцев в живых только гуарани и остались. Расскажите пожалуйста поподробнее, как же испанцам удалось всех остальных перебить? И главное - зачем?

+1000

В латинских станах индейцы были перебить только на Карибах и Бразилии и Уругвае, весьма удивил то факт что 56 % аргентинцев имеют хотя бы одного предка индейца.

[nicksnerg]

+1000

Аааа-а-а... вот в чем дело то - индейцы заранее знали в каких местах европейцы не смогут нормально жить и размножаться. Там и основали свои государства . Все просто

Так коллеги - сначала курим архивы. Только я вопрос доместикации животных в Америке разбирал на этом форуме трижды (и я был там далеко не первым)...

Ладно, коллега... закроем вопрос по доместификации, хотя он существенный в вопросе освоения пампы...

[чукча]

Однако главным условием является именно многочисленное население. Пока речь идёт об относительно автаркичных общинах по сотне-две человек, минимально контактирующих друг с другом, никаких оснований для государственного строительства просто не возникает - незачем.

Всегда считал, что главным условием возникновения государственных структур является война, необходимость обороны от агрессивных соседей...

Это подразумевает наличие агрессивных соседей с прото(или не прото) государством.