Магия vs генетика

[Mexanik]

Вдохновившись этой темой. Техническую цивилизацию уже сталкивали и с биологической, и особенно часто с волшебниками, выясняя, кто кого заборет. А эти двое на моей памяти не пересекались вообще - и я решил исправить сие упущение.

Суть такова: ASB отобрали для своего очередного эксперимента два мира, населённых разумными существами с примерно одинаковым, по их меркам, уровнем развития, и сказали - у вас есть год на подготовку к войне, опосля чего мы вам её обеспечим. При этом были выбраны не абы какие миры, а рафинированные представители различных типов цивилизаций. О противнике ни одной стороне не известно ровным счётом ничего, о месте проведения эксперимента - тоже, кроме того, что там будет всё необходимое в плане окружающей среды и что можно будет с собой взять столько достижений цивилизации, сколько возьмёт враг (не по весу, а по суммарным, скажем так, потенциалам). И ещё одно важное замечание: перенимать друг у друга эти самые достижения они не смогут, даже если захотят, то есть наращивать знания и мощь будут исключительно своими силами.

---

Маги:

1) Играют с законами физики, как Нео с Матрицей - могут телепортироваться, летать, становиться невидимыми, оживлять скелеты на какое-то время, создавать себе всякие штуковины из ничего и так далее - при условии, что до мелочей знают, как устроен требуемый объект. Владеют телепатией, могут подчинить себе чужой разум, но при этом сами оказываются беззащитными. При этом на всё это тратится некоторое количество сил в зависимости от сложности заклинания - например, каст фаерболла сравним по затратам с пробежкой стометровки; расход меньше получаемого результата, но батарейки у мага не вечные, надо ещё периодически что-то кушать.

2) В принципе не могут наложить заклинание на самих себя и своих коллег - только на окружающую среду.

3) Не умеют превращать людей в лягушек и превращаться сами. Вообще, создание и трансформации живых существ - не их поле.

4) Убиваются так же легко, как и обычные люди. После смерти призраками не возвращаются и колдовать не могут.

5) Не умеют пользоваться техникой. Вообще. То есть все их умения - из внутренней силы, хотя они и создают носители информации, жилища и одежду самобытного вида.

---

Биологи:

1) Могут оперировать некоей протоплазмой или биомассой, из которой орган создаётся за день, мышь - за два, а слон - за две недели. Получать эту биомассу они могут из любой органики, а с помощью специальных организмов - и автотрофным методом, из почвы и воздуха.

2) Запросто придают любой части тела живого существа любую форму и любой же состав, если это возможно биологически; так же непринуждённо прицепляют эти части в любое понравившееся место. В общем, способны слепить из мяса и костей практически любой аналог машины.

3) Тем не менее, на их творениях лежат те же ограничения, что и на обычных организмах: каждое по сути "монолитно", не выдерживает очень больших или очень низких температур и не может быть починено после гибели - только переработано обратно в биомассу. И главное - они подчиняются закону сохранения материи и энергии!

4) Кроме того, сии зверятки способны лишь на то, что позволяют известные нам законы природы - а значит, никакого телекинеза, антигравитации и других подобных средств они не знают. Магию тоже не могут освоить. Ну и плоть рассматривается как материал намного менее прочный, чем металлы, если не доказано обратное - как в случае с паутиной.

5) О технике здесь тоже ничего не слышали, то есть добыча сырья и его обработка лежит на самих организмах, и познавать мир удаётся тоже лишь своими силами, без электроники и дизелей.

---

Площадкой выступит копия Земли без людей и любых признаков разумной жизни вообще. Обе цивилизации начинали жизнь на такой же планете, разве что с другой биосферой. Итак, что произойдёт с наибольшей вероятностью, если им сказали, что проигравший мир прекратит своё существование?

[Граф Цеппелин]

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

[Относящийся]

И так, что произойдёт с наибольшей вероятностью, если им сказали, что проигравший мир прекратит своё существование?

Они вообще не будут воевать. Если с вероятностью одна вторая вас вырежут в ноль то есть не обложат репарациями и тд. а устроят армагеддец то война слишком рискованна. Хотеть воевать будут только идиоты которых прирежут свои же.

перенимать друг у друга эти самые достижения они не смогут, даже если захотят, то есть наращивать знания и мощь будут исключительно своими силами.

Ну будут вести дела по принципу "объяснить куда тыкать в биоморфе и какие слова говорить при работе с амулетом". Как работает купленная у других хреновина непонятно но цель достигается.

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

Механические микроскопы остались в темном загаженном мертвой техникой, промышленностью и производством прошлом. Примитивные механические приборы сохранились только в музеях. :)

Edited 4 Aug 2012 by Относящийся

[Mexanik]

Опустим рассуждения о том, как именно оба мира пришли к своему нынешнему виду - они гипотетические и иллюзорные. Просто примем как факт %)

Они вообще не будут воевать. Если с вероятностью одна вторая вас вырежут в ноль то есть не обложат репарациями и тд. а устроят армагеддец то война слишком рискованна. Хотеть воевать будут только идиоты которых прирежут свои же.

Я же потому и говорю - это как Mortal Kombat, сражение проводится между более-менее подготовленными группами ради спасения своих сограждан. Это самый простой способ заставить их сравнить силы на практике. Лично мне без разницы, почему произошло сражение - важно то, как оно будет происходить, какими методами и с каким итогом, а всё остальное - уже нюансы.

[Престес]

У меня как то была идея разделить по трем фракциям для хорошего баланса именно так:

Стимпанк, магия, биоцивилизация (аналог зергов или тиранидов, но менее читерский).

[Серая Зона]

Ну вот... теперь скажут, что я у вас завязку для Больших Зверей стырил... :)

[Престес]

Ну вот... теперь скажут, что я у вас завязку для Больших Зверей стырил...

Ни в коем случае не скажут, я свою просто нигде ещё не выкладывал, никто не мог их узнать, - это так "личные записи в стол". ;)

[Mexanik]

Мне искренне пофиг кто и как использует идеи, которые мне самому не пригодятся =] Собственно, эту тему я затеял ради того, чтобы всем было проще разобраться, каким должен быть баланс, потому что даже с ТТХ их сложно сравнить.

[Лаларту]

Хм, сходу можно считать что биологи выведут особо ядовитых и самонаводящихся боевых пчел, а пчелы нафиг пережалят всех магов. Если на файрбол тратится сил как на стометровку, то держать защиту сколько-нибудь значимое время маги не смогут.

[Valkor]

Будут создавать биологическое оружие. Для биоцивилизации десяток различных штаммов создать не проблема, доставить тоже. Достаточно инкубационного периода 1-2 недели.

[asdetr]

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

Гм. Я в свое время, тоже думал, что электронный микроскоп обязан быть создан из металла, стекла и пластика. Но вот ради смеха попробовал себе представить био-хроматограф, и преуспел - хоть газовый, хоть жидкостный. Вот с электромагнитными полями высокой напряженности - пока сложности, но уже не уверен в их неразрешимости... Edited 5 Aug 2012 by asdetr

[Mexanik]

Работа с генами может быть врождённой и интуитивной, если брать за основу не людей, а каких-то более специфичных существ. Я их уже где-то описывал.

[Verr]

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

С битами в памяти компа мы же работаем без всяких микроскопов, хотя по размеру они как те гены...

[Canis Dirus]

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

С битами в памяти компа мы же работаем без всяких микроскопов, хотя по размеру они как те гены...

Да ну?

Q50: А как выглядит байт?

А50: перфокарту на просвет видел?

(ц)ru.os.cmp FAQ

[Тунгус]

Но вот ради смеха попробовал себе представить био-хроматограф, и преуспел - хоть газовый, хоть жидкостный.

Простейший хроматограф - это кусок любого пористого материала. Так что не считается.

[Че Бурашка]

Вы не сможете работать с генами не имея микроскопа и т.д.

С одной стороны так, а с другой Мендель без них обошелся. Надо просто иметь очень специфическую эволюцию в ходе которой "межвидовая" гибридизация оказалась если не нормой то очень частым явлением.

[Mexanik]

На первых порах магия и биология могут быть очень похожими - в первом случае, превращая человека в лягужку, ведьма польёт его отваром из костей летучей мыши, во втором - хитро подобранными гормонами. В общем, тут примерно то же самое, как в "Человеке, нашедшем своё лицо" - поначалу надо будет не совмещать признаки разных организмов, а управлять биохимией с целью получить тот или иной результат - например, перекачать быка стероидами, чтобы лучше пахал. Если это позволит заменить индустрию - всё будет чётко.

Потом, кто сказал, что выращиваемый организм должен сразу быть изменённым? Пускай вначале это будет, предположим, недифференцированная масса клеток, которую можно в процессе роста превращать во что угодно, а-ля шоггот - только необратимо.

[Verr]

Но вот ради смеха попробовал себе представить био-хроматограф, и преуспел - хоть газовый, хоть жидкостный.

Хроматограф - это как астролябия в эпоху ГПС. Сейчас ДНК принято сканировать протягивая через дырочку...

[Mexanik]

И тем не менее астролябией успешно пользовались, а начинать всё равно надо с малого.

У меня возникла мысль, как можно сравнить разные цивилизации. Надо разработать комплекс задач - от обычных и бытовых до глобальных, всяческих социальных и сугубо научных, опосля чего заставить обе стороны их решать. Кто справится меньшими силами - тот, стало быть, и круче.

Начну, пожалуй - пока только в виде наброска.

1) Обеспечить как можно большее число жителей возможностью свободно перемещаться внутри той или иной области.

2) Сделать так, чтобы это перемещение стало необязательным или вообще ненужным.

3) Организовать транспортную сеть, где никто никому не помешает и при этом можно будет перевозить что угодно.

4) Обеспечить каждого жителя необходимым количеством пищи, тепла, света и единиц здоровья - это можно разбить на три.

5) Наладить выпуск любого необходимого товара - не важно какого, у всех они свои. У техников за это отвечают фабрики и заводы, ремесленники в меньшей степени.

Edited 28 Oct 2012 by Mexanik

[Polugut]

Мало исходных данных. Если биологам можно дать то, что нам известно, то что дать магам? Известное из книг?

Победит биоцивилизация. Достаточно создать побольше ядовитых или заразных мелких тварей, замаскированных под местность, и не кусающих "своих", и магам конец. Комары, затесавшиеся в стаю местных, ползающие по земле жуки. Проблема только в управлении. Но комары мелкие, их можно много выпускать.

[Mexanik]

Давайте пока не будем их друг с другом ссорить, а просто посмотрим, кто на что способен. Круть цивилизации измеряется не тем, насколько сильного противника она может нагнуть, а тем, как хорошо живёт в мирное время.

Edited 28 Oct 2012 by Mexanik

[Verr]

А что такое "хорошо живёт"? Если кто лежит под пальмой и бананы сами падают ему в рот - это оно?

такое любая из цивилизаций устроить может

Edited 30 Oct 2012 by Verr

[Mexanik]

А что такое "хорошо живёт"? Если кто лежит под пальмой и бананы сами падают ему в рот -

это оно?

В принципе, да. Нюансы здесь в том, что всегда найдётся кто-то, кто захочет больше бананов, чем у других, или же решит заняться творчеством (вплоть до карикатур на соотечественников). Или решит, что нечего прохлаждаться и следует двигать науку.

Рассмотрим среднестатистического человека (для удобства возьмём именно этот вид). Ему для комфорта нужно:

1) Вода и пища, желательно повкуснее да побольше.

2) Крыша над головой и стены по бокам, дабы отгородиться от невзгод внешнего мира.

3) Возможность регулировать температуру вокруг себя - в доме, транспорте и на улице.

4) Общение с другими людьми, ибо даже распоследний хикки - существо всё же социальное.

5) Множество всяких красивых безделушек и украшений - для себя, для жилища и прочего.

6) Деньги и другие ресурсы, дающие повод быть уверенным в себе и в завтрашнем дне.

7) Возможность перемещаться настолько быстро, далеко и комфортно, насколько можно.

Охрана всего этого добра или как минимум уверенность в безопасности.

9) Разнообразные развлечения, как индивидуального характера, так и общественного.

Это, конечно, список довольно-таки идеализированный, некоторым хватает всего пары пунктов, но для истинно цивилизованного существа лучше, если всё это есть.

[taras-proger]

Механические микроскопы

Чего?

[Mexanik]

С шестерёнчиками или сервоприводами для фокусировки линз, вестимо.