Церковь в несоветской России

[Серж]

Сразу оговорюсь, что эта тема не для того, чтобы запустить офигенную альтернативу с подробным и проработанным таймлайном. Просто мне важно для себя уяснить, каким могло бы быть развитие Русской Православной Церкви в ХХ веке в более или менее нормальных условиях и чем бы тогда она отличалась сейчас от современной Церкви.

Посему создаю только самые общие рамочные условия развилки и прошу не ударяться в тысячепервый разговор по поводу того, будут ли белые стопицот лет подавлять крестьянские восстания, разделит ли Антанта Россию на удельные княжества и сможет ли Россия без Сталина отбиться от Гитлера. Авторский произвол - дело святое, здесь я его творю не потому что верю в его максимальную вероятность или по причинам личных симпатий, а потому что такие условия соответствуют нормальному (насколько это возможно в ХХ веке) развитию Церкви.

Итак, с августа 1917 по сентябрь 1918 проходил первый за последние 200 лет Поместный Собор, наметивший и отчасти осуществивший масштабную программу реформ церковной жизни. В нашей реальности очень многое из того, что было на нем решено, было похерено из-за внешних факторов. В нашей альтернативе относительно вскоре после Собора большевики пали и ничто не мешало реализовывать соборные решения.

Внешняя канва такова (повторюсь, рамки очень общие):

1) Гражданскую войну большевики, ясно дело, проиграли. Конкретно кому, когда (после сентября 1918, раз Собор у нас как РИ) и как - не суть важно.

2) С учетом разномастности их противников отношение победителей к Церкви может быть различным - от секулярно-нейтрального до восстановления статуса государственной религии (второе более вероятно, наверное). Но в любом случае уже нет крайностей ни большевистского (гонения), ни царского (гонения сектантов и старообрядцев, обязательного причастия, подчинение Церкви гос-ву) времени. Возможны, наверное, на первых порах гонения за атеистическую пропаганду, но вряд ли кто-то будет преследовать просто за личный атеизм.

3) Индустриализации как в РеИ быть, конечно, не может, но индустриализация в любом случае идет, пусть и более медленными темпами. Нам этот сугубо мирской вопрос важен постольку, поскольку традиционный сельский уклад (и соответствующий тип религиозности) в любом случае обречен.

4) Вторая Мировая война имеет место и во главе Германии тот же Гитлер с теми же безумными идеями и Россия тоже против Германии. Войну мы также выигрываем - с каким именно результатом (встреча с союзниками на Эльбе, Рейне, Буге, Днепре, Дону) и какими потерями - не суть важно. Это оговаривается не из-за моей приверженности детерминизму, а потому что ВМВ оказала колоссальное влияние и на развитие мирового христианства и отключение ее слишком усложнит задачу.

5) Белые, хоть и не продали Россию Антанте и не устроили "что-то вроде китайских варлордов", но, конечно, глобального счастья не принесли. Белый террор имел место, страна остается довольно бедной, случаются всевозможные кризисы, перевороты, периоды диктатуры и демократии. Поскольку на строительство самого передового в мире строя никто не претендует, то факт отставания от Запада для всех аксиоматичен (для темы это важно, на мой взгляд).

Как будет, на мой взгляд, в этих условиях развиваться Церковь?

Поместный Собор 1917-1918 наметил курс на серьезную демократизацию управления (фактическая выборность епископов, регулярное проведение поместных соборов, повышение роли приходских советов и т.д.). Это, ЕМНИП был единственный ПС, на котором большинство участников составляли миряне. Намечалось серьезное обновление и обрядовой, нравственной, миссионерской и т.п. жизни, многие положения Собора сейчас воспринимаются "ревнителями православия" едва ли не как ересь (например, возможность служить при желании прихода на русском языке). Во многом курс на обновление церковной жизни (необходимость которой была очевидной) была дискредитирована обновленческим расколом, но в этой АИ его по понятным причинам нет или он имеет несравнимо меньший масштаб.

Разумеется, консервативно-охранительная линия всегда в православии была сильна. Но здесь она будет много слабее, чем в РеИ, ибо, во-первых, сохраняется церковная интеллигенция, во-вторых, не происходит маргинализации и геттоизации православия.

И уж точно никому (ну за исключением совсем уж ушибленных) не придет в голову утверждать, как многим сейчас, что "православной женщине лучше носить платок" и вообще пытаться копировать идеализированные образы "наших благочестивых предков" - ввиду непрерывности и естественности православной традиции не будет соблазна превращать Церковь в этнографический музей-заповедник.

Наконец, Церковь не будет состоять почти сплошь из неофитов, как в 90-е годы - с их категоричностью, нетерпимостью, черно-белым мышлением (сужу в том числе и по себе).

Т.е. в этой АИ Церковь будет куда менее авторитарной, охранительной, с определенной свободой дискуссий и разнообразием (к примеру, интеллигентские и крестьянские приходы, общины любителей старины и модернистов).

Тем паче, что как бы небольшевистская власть не поддерживала Церковь, от общемировых секулярных тенденций России все равно никуда не деться и бороться за души в изменившихся условиях как-то надо будет (впрочем, уже в 20-е годы Церкви надо будет как-то конкурировать с очень попурярными и уже непреследуемыми сектантами). И тут волей-неволей придется обновляться.

Чтобы не был совсем благостно, скажу, что будут, наверное, и минусы в сравнении с РеИ. В большей степени сохранится семейственность поповского сословия (хоть и не в такой степени как было при царе) со всеми негативными сторонами (отношение священников к своему служению как семейному ремеслу).

Церковь не будет пользоваться сочувствием из-за репрессий 30-х годов (гонения ГВ все же не столь масштабны). Напротив, поддержка ею победителей в ГВ со всеми их неизбежными несправедливостями и репрессиями подорвет авторитет (в реале патриарх не поддерживал открыто белых и даже в разгар деникинского похода на Москву призвал верующих быть в стороне от политики, но вряд ли он не поддержал бы уже победивших белых).

Вряд ли, имея доступ к власти и деньгам, удастся избежать дискредитации Церкви.

Но по моему, плюсы все же перевешивают. Под плюсами я имею в виду не интересы высшего духовенства, а соответствие Церкви реалиям современного общества при сохранении основ вероучения.

Буду признателен за конструктивную критику или дополнения со стороны тех, кому эта тема интересна. Тем же, у кого разговор на эту тему сводится к "попам на мерседесах" или "Вовке, истребившем 10 миллионов при крещении" я был бы очень признателен за неучастие в дискуссии (аналогично и любителям штампов в духе "пока Русь свято хранила веру, она была непобедима", но на этом форуме я пока таких не наблюдал).

Разумеется, к разговору приглашаются и православные, и атеисты, и последователи других религий. Надеюсь при этом обойдется без оскорблений собеседников и их религиозных (или атеистических) чувств. Критика Церкви как организации, разумеется, таковым не является (и присутствует в этом посте).

[mactuca]

я пока таких не наблюдал

К разочарованию некоторых которые любят их потроллить, эти двое редко заходят.

Шас МЦМники набегут, а если нет, то очень полезные для вашей темы люди.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем Мушат

[Крысолов]

Примерно как в Греции, короче.

[Женя]

Проблема в том, что отсутствие большевиков сохраняет (или восстанавливает) франко-русский союз. А этот зверёк выключает континент из войн абсолютно - при малейшей попытке шевеления Германии в неё входят не полудемилитаризованные французы, а жадные до немецкого добра вчерашние крестьяне. И выносят оттуда всё что не прибито гвоздями, условно.

А сохранение ВМВ в примерно РеИ-конфигурации требует как-то русских с французами поссорить, причём и с англами одновременно - со всей Антантой. Я такого способа не вижу. Давайте его сконструируем. Потому что есть подозрение, что на церковь те внутренние обстоятельства, которые повлияли на непобеду большевиков и тем не менее ссору с Антантой - также повлияют весьма сильно.

[Крысолов]

Я такого способа не вижу. Давайте его сконструируем

Это мир победивших белых?

Гм. Надо будет значит как то Шойбнер-Рихтера в живых оставить, и в России привести харизматичного лидера вопреки мнение генеральской хунты. Как это сделать - непонятно, но думать надо именно в этом направлении

[Женя]

Просто цепочка какая у меня в голове: крестьяне-зерно-экспорт/импорт-кредиты_признаны-нет_ссоры_с_франками. А если ссора есть - то есть претензии по кредитам - значит нет активов за границей, на которые можно наложить лапу через суд. Значит ускоренная индустриализация, чтобы было чем воевать итп. Значит практически РеИ-гнобление крестьян, может с поправкой на Рыков вместо Сталина, как в соседней теме. Значит гнобление "посконного уклада" и превозношение прекрасного нового мира. Значит атеизм на марше.

В общем, не складывается у меня охранительно-ценностное православие с насмерть порушенным СВЕРХУ крестьянским укладом. А отсутствие такого давления не складывается с автаркией. А отсутствие автаркии - с разрывом или невосстановлением франко-русского союза. Одно за другое, одно за другое. Ну в теме про бурные 30е мы же обсуждали, как нам развязать войну в Европах неконтролируемую. Получалось что без прицельных персиков не выйдет.

[Крысолов]

значит нет активов за границей, на которые можно наложить лапу через суд. Значит ускоренная индустриализация,

Ээээээээ... Проясните этот момент, плиз

[thrary]

Вообще говоря, есть такие вещи (кроме старообрядцев(как беспоповцев, так и поповцев включая О! УЖас! Белокриниченское согласие)) как во-первых протестанты (в реале например к гражданской войне на территориях киевской, подольской губерний в сельской местности православные если не составляли меньшинство, то тенденция была неумолима и поборота была с одной стороны УАПЦ которая вернула часть протестантов в православие и большевиками, у которых христианские конфессии отличные от РПЦ подвергались существенно более сильным гонениям), и во-вторых так и собственно всяческие УАПЦ, УГКЦ, БПЦ, БГКЦ, ППЦ и те пе - в реале РПЦ смогла разобраться с этой напастью опять же только посредством ЧК, КГБ, НКВД и МГБ.

Ну и так далее.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем thrary

[Женя]

Активы за границей однозначно увязывается с разветвлённой торговлей. Длинными контрактами на зерно, чистыми от судебного преследования. А если есть проблемы по долгам, то например зерновоз какойнить могут заарестовать и груз его с молотка, на погашение кредитов.

Хотя вот подумалось. Вариант - гос.монополия на зерно. Тогда в принципе складывается. И крайний ксенофобский фашизм тоже, и осаждённая крепость. Фактически как в РеИ, только эсеры например выиграли, а не большевики. Хмм, такое да, может быть.

[Престес]

Ну, и жесткие условия вы задали, я прямо не знаю как и реализовать, чтобы и победа над большевиками (или другими революционерами - эсерами, анархистами), и чтобы победа над экспансией Германии (не важно кто у неё канцлером или кайзером). Ну ладно - авторский произвол, так значит "авторский произвол". Как и то и другое достигнуто - тему не развиваем.

Ну тогда прелставьте, что у РПЦ не мученического венца "гонений от большевизма", но есть клеймо "пособничества царизму". Прикинте что для либералов "февральской России" это столь же значимый фактор как и для большевиков. Расстрелов священников может и не будет, но жесткая секуляризация как в Мексиканской Революции или у Ататюрка - ожидается. По крайней мере Синод снимут с государственного довольствия и большинство землевладений отберут, из школ священников - изгонят (скажут - "создавайте свои школы").

Дальше - как в Европе, раскол духовенства на обновленческое большинство, и консервативное меньшинство. Обновленцы будут пытаться приспособить церковь к жизни в новых, буржуазных условиях - и начинают реформировать Каноны, вплоть до женщин -священников, чтобы как в Европе. про всякую мелочевку вроде ношения духовенством гражданской одежды - даже не упоминаем, ибо банально. В общем смотрите тенденции УАПЦ и Обновленцев с 1918 до 1920-х, только доведенные до Абсолюта. Консерваторы пытаются сохранить "древлеправославные традиции" - но либеральная интеллигенция над ними смеется, их меньшинство в РПЦ, да и денег у них больше нет, и господдержки, они становятся почти сектами. РПЦ переживает ряд скандальных, но бескровных расколов. Основная часть духовенства держит курс на экуменизм.

Вот как то так.

[SiMor]

По крайней мере Синод снимут с государственного довольствия и большинство землевладений отберут, из школ священников - изгонят (скажут - "создавайте свои школы").

Либо поставят церковь под более жесткий контроль со стороны государства и заставят выполнять разные социальные функции под лозунгом "коммунисты праведники, вперед!"

[thrary]

Либо поставят церковь под более жесткий контроль со стороны государства и заставят выполнять разные социальные функции под лозунгом "коммунисты праведники, вперед!"

А как же Собор, Патриарх, отделение от гос-ва?

[sanitareugen]

Множество сект. Причём "хранители исконного Православия" по численности, как и по отношению к обществу, будут представлять собой одну из множества сект. Все секты друг друга будут ненавидеть. При этом официального придавливания Церкви не будет, так что фрондирования религиозностью не будет, "интеллигентского Православия" не возникнет, а "православные интеллектуалы" будут из людей на грани патологии, в лучшем случае истерики, а то и шизофреники. В сельской глубинке, впрочем, сохранится вполне традиционный обиход, а вот выехавшие в город будут не столько атеистами, сколько безбожниками. Процент верующих будет определяться темпом индустриализации - чем второй выше, тем первый ниже. В то же время высшие лица государства будут поздравлять с Пасхой и Рождеством, что будет восприниматься в лучшем случае, как жест вежливости, а в худшем - как проявление лицемерия.

[Женя]

А почему не американский вариант - со свободой личной веры в ТНБ? этакий православно-обновленческий протестантизм, тяготеющий к экуменизму?

[Нкоро_]

А почему не американский вариант - со свободой личной веры в ТНБ?

А где взять столько людей, понимающих что это значит? В (будущих) США они специально собрались со всей Европы. В белой России они будут одним направлением развития церкви из многих.

[Женя]

Камон, всякие скандинавы-англичане тоже вполне себе так же. Да и ирландцы. Чем мы хуже? я не про забычить в споре, правда интересно, чем у нас бОльшая атеизация и непобеда православия могут быть вызваны?

[thrary]

Ну, у скандинавов не смотря на то, что у них священики гос.служащие, церковь у них всё-таки более-менее отдельная структура, а не одно из множества министерств (или приказов). Этого уже достаточно.

[Нкоро_]

Камон, всякие скандинавы-англичане тоже вполне себе так же.

Англичане не так же, а скандинавы давно начали. Я скорее поверю в переход в наступление раскольников из Сибири и Беломорья, чем в тотальное повышение самодисциплины в народе за 5-10 лет. За 50-100 поверю, к рубежу веков многие православные действительно могут напоминать скандинавских протестантов. Но к рубежу веков, и многие не все.

[Крысолов]

церковь у них всё-таки более-менее отдельная структура, а не одно из множества министерств (или приказов).

Нельзя ли поподробнее. Мне как бы сложно понять, как церковь, глава которой одновременно является главой государства может быть "более-менее отдельной структурой". Как вы это "более-менее" высчитываете?

[SiMor]

А как же Собор, Патриарх, отделение от гос-ва?

А куда они денутся с подводной лодки?

[thrary]

Нельзя ли поподробнее. Мне как бы сложно понять, как церковь, глава которой одновременно является главой государства может быть "более-менее отдельной структурой". Как вы это "более-менее" высчитываете?

Очень просто. Президенд Медвед Глава гос-ва является главой церкви, но управляется эта самая церковь совсем другими людьми, которые вступают в должность абсолютно независимо от главы гос-ва.

А куда они денутся с подводной лодки?

Духовенство УАЦП было *полностью уничтожено* так как никто не стал сотрудничать. Т.с. касабельно пятидесятников. И те пе. А вот РПЦ и муссульмане лизали красные жопы и сапоги.

[Престес]

Духовенство УАЦП было *полностью уничтожено* так как никто не стал сотрудничать. Т.с. касабельно пятидесятников. И те пе. А вот РПЦ и муссульмане лизали красные жопы и сапоги.

Давайте без пропаганды религиозной вражды коллега, я верю что Вы это не специально, но ведь ФАИ и мусульмане могут читать, и православные. И по фактологии Вы уж совсем категорично "или -или", а было совсем не так:

При советской власти

В первые годы советской власти русские протестанты пользовались относительной свободой. Большевики стремились сокрушить, прежде всего, православную церковь, которую считали самой богатой и могущественной религиозной организацией. В 1919 г. христиане-пацифисты даже получили право на альтернативную службу. В 1920-е годы евангельские христиане и баптисты, пользуясь конституционным правом на религиозную пропаганду, открывали новые собрания, выпускали литературу и периодические издания "Слово истины", "Баптист Украины" и другие.

журнал Баптист

Созывались съезды и конференции. До 1928 г. в Ленинграде действовали курсы для евангельских проповедников. При молитвенных домах создавались библейские, музыкальные, рукодельные, женские, детские, юношеские кружки, проводились театральные представления, концерты, праздники. Широкое распространение получили христианские кооперативы и артели. По примерным данным, в конце 1920-х годов в СССР было 350-400 тысяч евангельских христиан и столько же баптистов, не считая детей и кандидатов на крещение. Евангельские христиане и баптисты стали самыми быстрорастущими религиозными организациями.

В конце 1920-х годов началось тотальное наступление на религию: конфискация молитвенных домов, лишение регистрации общин, закрытие религиозных учебных заведений и периодических изданий, репрессии против служителей и религиозных активистов. В 1935 г. после ареста двух последних руководителей, И.И. Бондаренко и В.И. Колесникова, прекратил существование Союз баптистов. Союз евангельских христиан формально продолжал действовать, но в условиях гонений руководство стало номинальным. К концу 1930-х годов в стране почти не осталось легально действующих общин. Однако во многих местах верующие собирались нелегально.

http://voskresenskbaptist.ru/index/sovetskoj_vlasti/0-128

Тоже самое я могу сказать и о староверах, и о мусульманах. По староверам просто недавно работал - о их роли в Революции и Гражданской войне, на стороне красных в том числе. Весомая роль. У баптистов поменьше, но и они новую власть приветствовали и до 1929 года особых проблем в СССР не испытывали, а с 1943 года снова пошло облегчение. Ну у меня например дальний родственник был главой общины евангелистов и даже не сидел никогда. "Красный" Проханов вообще из семьи староверов-молокан. Но это частности, а по всем конфессиям и их сложным и менявшимся в разные периоды отношениям с Сов.Властью подробную работу здесь писать долго и неохота. Все ( и православные, и муслимы, и протестанты, и староверы) имеют как осужденных активистов (причем не всегда за Веру, а часто за вполне конкретные преступления - вроде басмачества или хранения оружия), так и периода когда они Советскую Власть приветствовали, как освободившую их от пресса Синода. так что в сотрудничестве с правительством собственной страны (пускай и большевицким) все повязаны, чистых тут нет, да и не могло быть. Но никого поголовно не уничтожали, как у Вас написано. То же духовенство УАПЦ в массе либо тихо вернулось в Московский Партриархат, либо сняло с себя духовный сан, либо (если было слишком повязано с петлюровцами) сбежало в польскую Галицию (очень немного). Тех же греко-католиков даже суровый ИВС после войны (несмотря на массовое сотрудничество их с ОУН) всего лишь слил с РПЦ - отменил Брестскую Унию (а чем он хуже польского короля и Папы Римского?).

[Серж]

Давайте без пропаганды религиозной вражды коллега, я верю что Вы это не специально, но ведь ФАИ и мусульмане могут читать, и православные.

Присоединяюсь к просьбе Престеса. Коллега thraty, смените тон, пожалуйста. Православные (один по крайней мере) не только могут читать ФАИ, но и кое-какие темы создавать . О том, что РПЦ с помощью ЧК кого-то там давило - факты в студию. Мне не известно ни одного случая, чтобы до войны карательные органы действовали совместно с РПЦ в ее интересах (именно с РПЦ, а не с каким-то отдельным агентом-священником).

Общая просьба и к Престесу, и к thraty - украинскую тему закрыть. В данной теме она периферийна, зато конфликтогенна. Вкратце скажу лишь (на мой взгляд очевидно), что внутриправославные терки на Украине в этом мире будут, как и в Грузии - попытки создать автокефальные церкви натолкнется на их непризнание РПЦ, как в РеИ. Но это, повторюсь, отдельный вопрос.

Теперь по теме.

Примерно как в Греции, короче.

А как в Греции? Я, конечно, пытался что-то найти, но какого-то серьезного анализа (желательно в сравнении с Россией) не находил.

А куда они денутся с подводной лодки?

А зачем белым ссориться с Церковью в мягко говоря, не самой стабильной внутренней обстановке? Нет, разумеется, какие-то рычаги контроля и влияния они будут использовать, но восстанавливать старорежимную структуру никто не будет - ее ненормальность была очевидна еще до революции и в Церкви, и в обществе. Так что будет и Собор, и патриарх, и т.д.

Множество сект. Причём "хранители исконного Православия" по численности, как и по отношению к обществу, будут представлять собой одну из множества сект. Все секты друг друга будут ненавидеть. При этом официального придавливания Церкви не будет, так что фрондирования религиозностью не будет, "интеллигентского Православия" не возникнет, а "православные интеллектуалы" будут из людей на грани патологии, в лучшем случае истерики, а то и шизофреники.

Интеллигентское православие давно уже к 1917 возникло и в эмиграции никуда не девалось. Более того, даже в советские годы недобитые православные интеллигенты сохранялись, и это были отнюдь не истерики или шизофреники (Лосев, например).

По поводу множества сект - есть ли хоть одна европейская страна, где количество последователей протестантских и прочих сект превысило традиционных верующих? Мне такие неизвестны. Православная Греция тоже осталась православной. Да, в 20-е сектантов было много, но вряд ли они и дальше продолжали бы расти в такой же последовательности (высокий авторитет, заработанный при царе + прекращение давление среди православных + миссионерская слабость РПЦ в царский период). Просто в силу инертности сознания и традиций РПЦ будет ещё очень долго удерживать массы верующих. В начале 90-х секты тоже очень быстро росли, потом их рост очень замедлился. Так же и здесь будет примерно.

Теперь по проблеме ВМВ. Коллеги, я это оговорил лишь потому, что без нее мир (и религиозная обстановка в целом мире тоже) будет совсем иным. Если можно представить себе мир, похожий на наш, но без Освенцима и Хиросимы - пусть будет так. Мне такое сложно представить - сложнее, чем схожую с нашей ВМВ с белой Россией вместо красной. Только и всего.

Ну тогда прелставьте, что у РПЦ не мученического венца "гонений от большевизма", но есть клеймо "пособничества царизму". Прикинте что для либералов "февральской России" это столь же значимый фактор как и для большевиков. Расстрелов священников может и не будет, но жесткая секуляризация как в Мексиканской Революции или у Ататюрка - ожидается. По крайней мере Синод снимут с государственного довольствия и большинство землевладений отберут, из школ священников - изгонят (скажут - "создавайте свои школы").

Коллега, Вы рассуждаете так, будто никакого сопротивления большевикам не было и мы вынуждены гадать, какие бы там "либералы" были вместо них.

Приписывать Колчаку, Деникину, Врангелю жесткую секуляризацию а ля Мексика или Турция - это, простите, совсем запредельно. Почему-то в белых армиях были полковые священники, служились благодарственные молебны при взятии городов, в школах восстанавливался Закон Божий (у Колчака, по крайней мере), сами упомянутые лица регулярно посещали церковь, Колчак даже на герб добавил крест и надпись "Симъ победиши" и т.д. С чего вдруг они, победив, начнут мексиканить - не понятно.

Но даже более левая часть антибольшевистского лагеря (КОМУЧ, к примеру), тоже вряд ли будет антицерковную политику проводить. Потому что, во-первых, гонения на Церковь уже начались (с многочисленными трупами), во-вторых, кому уже сдался этот царизм после вооруженной борьбы с другими силами? Особенно после уничтожения почти всех Романовых с правом на престол. Церковь поддержала Февральскую революцию, никаких монархических поползновений не предпринимала, напротив, вздохнула свободной грудью и начала серьезные внутренние преобразования. "Розовых", условно говоря, освободителей, повсюду встречают колокольным звоном. Какие к ней претензии? Нет, я понимаю, "ложечки нашлись, а осадок остался", но опять-таки для мексиканского варианта предпосылок не вижу.

Впрочем, национализацию части земель вполне могут провести, но это не смертельно. Образование - в случае победы именно белых ЗБ, очевидно сохранится, но с правом отказа по заявлению родителей (именно так было у Колчака). В случае победы более левых, может, и отменят и это в перспективе как бы не хорошо для Церкви Особенно если есть возможность самим школы для желающих создавать.

Каноны, вплоть до женщин -священников, чтобы как в Европе. про всякую мелочевку вроде ношения духовенством гражданской одежды - даже не упоминаем, ибо банально.

Опять Вы про женщин-священников. Коллега, я уже писал, что для католической Церкви при всем ее реформизме это - полная дичь. Так вот добавлю - для любой из полутора десятков православых поместных церквей - тоже. Это чисто протестантская фишка, при чем и протестанты не все это признают. С чего это вдруг РПЦ в одиночку примкнет к либеральному крылу протестантов - не понятно.

Ношение гражданской одежды духовенством и сейчас во внебогослужебное время преобладает, не вижу в этом никакого криминала. Вообще, реформирование канонов (а не традиций или обрядов - это принципиально разные вещи) в православии очень маловероятно, иное прочтение существующих возможно, но не более того.

Какие-то расколы возможны, но вряд ли они будут масштабны (в православии очень много значит каноничность - в 90-е - начале нулевых, а кое-где и сейчас тоже многие обвиняли высшее духовенство в "экуменической ереси", но дальше отпадения немногочисленных маргинальных общин дело не пошло).

Основная часть духовенства держит курс на экуменизм.

Тут надо уточнить, что такое экуменизм. Если богословский диалог с инославными или сотрудничество с ними в тех или иных вопросах - то никаких аргументов, кроме ПГМ, тут не предъявишь, это нормально. Если признание "теории ветвей" (все христианские конфессии равноценны и правильны), то это абсолютно противоречит интересам самой высшей иерархии. Чтобы не быть голословным - из того, что я-таки знаю о православных в Греции (где как раз победили условные "белые" в их ГВ), могу сказать, что их отношение к инославным жестче, чем у наших (католиков перекрещивают, а не принимают по особому чину, например). А если в ходе экуменических контактов (в первом понимании) РПЦ будет учиться действительно стоящему опыту католиков и протестантов, то это только плюс для Церкви.

Англичане не так же, а скандинавы давно начали. Я скорее поверю в переход в наступление раскольников из Сибири и Беломорья, чем в тотальное повышение самодисциплины в народе за 5-10 лет. За 50-100 поверю, к рубежу веков

Так никто и не говорит о 5-10 годах. Меня и интересует, какими были бы православные через 100 лет после Поместного Собора 1917-1918, если бы ничего не мешало идти намеченной дорогой.

В общем, не складывается у меня охранительно-ценностное православие с насмерть порушенным СВЕРХУ крестьянским укладом.

Охранительное - действительно не складывается (сверху или снизу будет порушен традиционный уклад - неважно, но все равно он не жилец). Но православие вовсе не обязательно должно быть в духе "до Преображения нельзя яблоки есть" и "от головной боли надо молиться святому Антипе". О.Сергий Булгаков, мать Мария, о.Александр Мень - тоже православные, но их сложно охранителями назвать. В том-то и дело, что при нормальном развитии Церковь не была бы столь охранительной, как сейчас.

[thrary]

И по фактологии Вы уж совсем категорично "или -или", а было совсем не так:

Ну, вот по баптистам вполне похоже с определенными оговорками. Приблизительно так же было с прочими протестантскими конфессиями -- т.е. никакого официального служения, никакой официальной иерархии и проч, ну кроме лютеранских, которые как и РПЦ были на особом счету.

Разнообразные староверы в общем-то привычные к гонениям и запретам, тем более что беспоповцев и ущучить тяжело. А вот поповцам, особенно белокриничникам достатось по полной.

[thrary]

Давайте без пропаганды религиозной вражды коллега,

Из песни слов не выкинешь, были конфессии которые поддерживали кровавых коммунистов и на которые они опирались и даже в некоторой степени терпели, а были конфессии, которые коммунисты всячески старались уничтожить при всемерной поддержке РПЦ.

РПЦ проходила по первой категории, протестанты(кроме лютеран), староверы, греко-католики и прочие православные конфессии -- по второй.

Изменено 9 Aug 2012 пользователем thrary