Великая Франция.

[nicksnerg]

Извините, если подобная тема уже была.

Будущий король Франции и будущий герцог Бургундии в детстве были очень дружны. Людовик, будучи еще дофином часто прятался от отца во владениях бургундца. Почему подобные отношения не переросли в союз двух держав? В РИ старший сын Людовика Луи умер в двухлетнем возрасте (родился в 1458 - умер в 1460) У Карла Смелого единственная дочь родилась в 1457года. Чем не пара?? Допустим молодой Людовик выжил и женился на Марии Бургунской. Дети от этого брака наследуют не только Францию, но владения Карла Смелого - герцогство Бургундию, графства Шевроле, Фландрия и Артуа. Мир обещал быть? Каковы последствия подобного брака?

[Урус-хай]

интересный вариант

[mactuca]

Три дня назад написал пост, вылетел, спасибо электросетям, жалко пост пропал.

Будущий король Франции и будущий герцог Бургундии в детстве были очень дружны. Людовик, будучи еще дофином часто прятался от отца во владениях бургундца. Почему подобные отношения не переросли в союз двух держав?

Подробности дружбы между Людовиком и Карлом мне мало известны, но к моменту того когда Людовик начал скрывается во владениях Филиппа Доброго, он уже был опытным политиком, Карл же был молод и имел мало представлений, разве что свой прославленный характер. Карл VII, как политик был хорош, в личных отношениях со своими отпрысками был плох, не зря против него пошли оба сына. Большинство источников повторяют вслед за очевидцами XV века что ссора дофина с королем было скорее личное, Бурбон который в отличии от дофина Людовика преследовал вполне политические цели, не полилось у него сделать дофина марионеткой в своих руках. Почему не получился союз, потому как уничтожение независимости феодальных владений было стрежневой политикой короля Франции, доставшей по наследству. и Людовику в отличии от Карла VII не надо было идти на компромиссы и уступки, Карл VII к концу жизни как то выровнял ситуацию и мог и даже частично начал ликвидацию феодальной вольницы, но предательство сына все ему спутало, Людовику надо было наверстать упущенное. Бургундцы после столетней вообще не считали что они как то подчиняются французскому королю, и терпеть претензии не собирались, и да если король Франции даст слабину в отношении одного феодала что подумают остальные. Единственно что я вижу как их "подружить" то использование Бургундии как боевого хомячка, до этого вполне были кучу примеров такого использования с выгодой для самих бургундцев. Только в то время нет такого государства в Германии что на них понадобился хомяк переросток, и в принципе не может возникнуть ибо какой рацион у них тогда должен быть, по княжеству в месяц.

Допустим молодой Людовик выжил и женился на Марии Бургунской.

Да в принципе брак Карла VIII и Марии чуть не состоялся, но общественное мнение такая штука вчера они боялись как бы не было худо если бы худо, а сегодня во всю орут имя Максимилана.

владения Карла Смелого - герцогство Бургундию, графства Шевроле, Фландрия и Артуа

Всеми перечислительными владениями они владели в реале, медленно но верно все было "проср@но на полимеры" Не готовы были они ввязывания в большую войну Франция Карла VIII не Франция Франциска I она еще не отошла от опустошении Столетний, в то же время остальные государства Европы уже были на пике, так начав войну больше вреда принесло бы. Даже поход Италию Карла VIII не слишком много пользы Франции принес(там был один нюанс, к теме он имеет отношения), тем более более трудная война. Это если что не про развилку вашу а про реальную историю.

Мир обещал быть?

Вместо Столетия борьбы с габсбургской гегемонией будет столетие борьбы с французской. Если против куда менее сильной Францией Людовика xII объединялось пол Европы, то против этих тем более.

Хотя последствия пойдут уже с 1480-х, не будет великой замятни времен детства Карла VIII, а восстания во Фландрии которые достались Максилиану I достанутся уже на голову французам причем с удвоенной а то утроенной силой.

Изменено 11 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

потому как уничтожение независимости феодальных владений было стрежневой политикой короля Франции, доставшей по наследству

Свадьба на единственной дочери - чем не способ уничтожения самостоятельности Бургундского герцога да еще и с приращением территории?

Да в принципе брак Карла VIII и Марии чуть не состоялся

Ну, все-таки Мария старше Карла на 13лет...

Вместо Столетия борьбы с габсбургской гегемонией будет столетие борьбы с французской.

Карл Смелый вполне успешно справлялся с недоброжелателями, а Людовик XI провел реорганизацию армии - вот вместе и соединятся - Европа содрогнется. Тем более, что противостоять объединенной Франции в Европе не кому.

Бургундцы после столетней вообще не считали что они как то подчиняются французскому королю

А за кого еще можно выдать Марию Бургундскую? Филипп Пфальский особого оптимизма не внушает - не удержать ему всех владений Карла Смелого.

[mactuca]

Свадьба на единственной дочери - чем не способ уничтожения самостоятельности Бургундского герцога да еще и с приращением территории?

Вы спрашивали почему подобные отношения не переросли в союз двух держав, я вам ответил такой деятельный король как Людовик не смог бы стерпеть такого активного борца как Карл у своей границы, я ответил.

Ну, все-таки Мария старше Карла на 13лет...

Людовика XI ка то это не волновало.

А за кого еще можно выдать Марию Бургундскую? Филипп Пфальский особого оптимизма не внушает - не удержать ему всех владений Карла Смелого.

Все правильно именно из таких посылов и исходили, если бы Мария заботилась об личном счастье то вышла бы за наследника Клевского, но тут государство защитить надо от французов и Максимилиан для этого подходит. При жизни Карла Смелого кандидатура Максимилиана обсуждалась , энтузиазма не вызвала, а вот после смерти прям истерика пошла "хочим", финансовая независимость такая штука, пускай ваш первый сын Людовик, пообещает и сделает некоторые в этом направлении может удастся перетянуть кого то на свою сторону.

---------------------

Предложу свой вариант, золотой мечтой Карла Смелого было независимое королевство Бургундия во главе с Валуа, в не только бургундский патриатизм в нем был при жизни все силы были положены с начало на брата короля а потом на герцога Лотарингии(Анжу-Валуа) но неожиданные смерти спутали все. Итак у Людовика три сыны, не важно нам важны первые два. Первый Людовик вобрал все отрицательные качества от отца и у него в любимчиках, второй Иоахим/Франсуа(по вкусу). В реале Людовик XI до смерти первенца ввел довольно беспорядочную личную жизнь как и Карл VII, после этого его взгляды переменились и концу жизни он даже стал поборником нравственности. Здесь за отсутствием этой смерти он годков десять поразвлекается еще. Итак 1476 год герцог Беррийский Иоахим/Франсуа вступает в заговор с герцогом Бретани и др., отец узнает, конечно что ему остается бежать к герцогу Бургундскому, там видя всю прелесть момента Карл Смелы отдает свою дочь за Франсуа/Иоахима, неожиданные смерти 1477 умирает Карл Смелый и падает кирпич на голову дофину Людовику.

Отношение между Людовиком и новым дофином Франсуа/Иоахимом так до конца не наладится, но в конце концов ради блага государства они простят друг друга. 1483 год новый европейский гегемон начинает свой век.

[nicksnerg]

Иоахим/Франсуа(по вкусу)

Как я понял вы предлагаете оставить в живых и других сыновей Людовика XI в реальности умерших во младенчестве - Иоахима (1459) или Франсуа (1466). На выбор? Тогда только первый. Франсуа в 1476г всего 10 лет. А не реальнее выдать Анну за герцога Орлеанского - будущего короля Людовика XII? Ведь никто и предположить не мог, что он станет королем. Хотя нет, не получится они родственники близкие... Изменено 12 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[mactuca]

Как я понял вы предлагаете оставить в живых и других сыновей Людовика XI в реальности умерших во младенчестве - Иоахима (1459) или Франсуа (1466). На выбор? Тогда только первый. Франсуа в 1476г всего 10 лет.

Да, но я предлагал оставить Иоахима, просто понравилось звучание имени. Но тут проверил не было никакого Франсуа, было сын который умер при родах как его звали, различные источники дают разные трактовки, ладно Иоахим.

А не реальнее выдать Анну за герцога Орлеанского - будущего короля Людовика XII? Ведь никто и предположить не мог, что он станет королем.

Если бы Карл Смелый мог сделать это он бы даже на возраст его не посмотрел, как то же самое Людовик XI не посмотрел на возраст и выдал в 1476 году за свою дочь , которую Людовик Орлеанский всю жизнь ненавидел, и даже избегал когда они были в браке с ней встречается. Людовик почти все детские и юношеские годы прожил возле Людовика XI как "сын", на всякий случай 1. даже маленький мальчик может послужить знаменем борьбы, лучше держать поближе 2. В случае если у Людовика XI не будет сыновей, будет король воспитанный им же самим. Другие ветви как Алансоны были и отец и сын в тюрьме, а у Ангумленов не было никого из мужского будущий Франциск I родился только 1494 году. С Бурбонами нигде не встречал планов у Карла Смелого породнится , да и кто они такие седьмая вода на киселе, не Валуа вообще , только отдельные ученые знают чьи они родственники, даже не принцы крови они такими станут через лет пятьдесят. Изменено 12 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

2. В случае если у Людовика XI не будет сыновей, будет король воспитанный им же самим

А смысл какой держать Людовика Орлеанского у себя, если -

Допустим молодой Людовик выжил

Изменено 12 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[mactuca]

А смысл какой держать Людовика Орлеанского у себя, если -

Ну по крайней мере если он не будет младенческих лет при Людовике XI, то когда объявят о браке с Жанной дочерью Людовика XI , ему не составит труда сбежать из под "колпака", благо дестью годами позже он этот трюк проделал, в Клеве которое вполне хорошие отношения с Бургундией. В "хитрожп@сти" Людовик XII вполне стоил своего "отца" Людовика XI, не то что Карл VIII.

[nicksnerg]

когда объявят о браке с Жанной дочерью Людовика XI , ему не составит труда сбежать из под "колпака", благо дестью годами позже он этот трюк проделал,

Сбегает из под венца в Клеве. Отправляет жалобу Папе римскому, что его хотят женить на родственнице. Тот аннулирует помолвку. Людовик женится на Марии Бургундской - тоже своей дальней родственнице и после смерти Карла VIII становится королем Франции. Вуаля - Франция присоединила ВСЕ владения Бургундии...

[mactuca]

Отправляет жалобу Папе римскому, что его хотят женить на родственнице. Тот аннулирует помолвку

Можно в наглую без пап, пока пойдет папская волокита, Карла Смелого убьют в битве при Нанси и все вернется к реалу, ибо теперь Марии Бургундской не нужен герцог без герцогства, в наглую, помолвка не брак, благо папа сам не любит короля Франции, пост фактум под давлением многих сил кто не хочет усиления Франции.

Людовик женится на Марии Бургундской - тоже своей дальней родственнице и после смерти Карла VIII становится королем Франции. Вуаля - Франция присоединила ВСЕ владения Бургундии...

Упс, забыл, про заковырку. Только если в этом браке родится сын, в противном опять раздел, правда более выгодный для Франции чем в реале, но ведь надо что бы все. Изменено 12 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

Упс, забыл, про заковырку. Только если в этом браке родится сын, в противном опять раздел, правда более выгодный для Франции чем в реале, но ведь надо что бы все.

Ну, в реале у Людовика было две дочери, а у Марии два сына и дочь - так что ничего не потеряно. Сын будет... до 1482года, до смерти Марии...

[nicksnerg]

Итак, некоторый итог дискуссии. Чисто династические события без учета политических.

1457г – родилась Мария Бургундская

1458 год у Людовика XI родился сын, тоже Людовик, который в отличие от реала не умер в 2 года.

1459г – родился Максимилиан Габсбург

1462г – родился Людовик Орлеанский (будущий король Франции Людовик XII)

1470г – родился Карл (будущий король Франции Карл VIII)

1475г - Имея двух наследников, Людовик XI не стал удерживать Людовика Орлеанского около себя, но решил женить его на своей дочери Жанне (род.1464г). Людовик сбегает от двора в Клеве. Герцог Бургундский желая оставить трон наследнику из рода Валуа и помня, что у него единственная дочь-наследница, решает сосватать ее за Людовика Орлеанского. Людовик XI хотел вмешаться, но Папа Римский воспротивился браку Людовика Орлеанского на дочери Людовика XI из-за близкого родства.

1476г – свадьба Людовика Орлеанского и Марии Бургундской

1477г – родилась Анна Бретонская.

Максимилиан Габсбург женится на дочери Людовика XI Жанне

Карл Смелый погиб в битве при Нанси.

Умер дофин Людовик. Наследником становится Карл.

1480г - родилась дочь Маргарита у Максимилиана I (единственный ребенок в браке).

1483г – умер король Франции Людовик XI.

После падения с лошади умирает Мария Бургундская, оставив безутешному мужу сына Франциска (1478) и двух дочерей Маргариту и Анну.

1491г – Анна Бретонская выходит замуж за Карла VIII

1498г – умирает бездетный король Франции Карл VIII. Новым королем становится Людовик, герцог Орлеанский и Бургундский.

У португальского короля Мануэля родился сын Мигель де Паш (в отличие от реала он проживет долго и счастливо, Есть гипотеза, что его убили агенты Габсбургов, желающих получить трон Испании, в отсутствии Габсбургов он выживет).

1499г – Людовик XII женится на вдове брата Анне Бретонской.

1502г – дочь Максимилиана I, Маргарита выходит замуж за Уласло II (в браке двое детей – Анна и Лайош)

1515г – умер король Франции Людовик XII, Отец народа. Новый король, его сын – Франциск I (вот для него жену я так и не нашел).

1516г – умирает Уласло II.

1519г – умирает Максимилиан I Габсбург. Мужская линия Габсбургов пресеклась. Владения Габсбургов наследует Лайош (Людовик II, король Венгрии, Чехии и Польши)

1520г – сестра Лайоша, Анна выходит замуж за Мигеля, короля Португалии, Кастилии, Арагона, Сицилии и Неаполя.

Вот как-то так. Вообщем, детерминизм полный…

[AVGUR]

]1515г – умер король Франции Людовик XII, Отец народа. Новый король, его сын – Франциск I (вот для него жену я так и не нашел).

Как вариант дочери Жана III д Альбре и Екатерины Фуа:

• Ана де Наварра д’Альбре (19 мая 1492, По — 15 августа 1532, По);
  
• Екатерина де Наварра д’Альбре (1495, Памплона — ноябрь 1532, Кан), аббатиса монастыря св. Троицы в Кане;
  

Изменено 13 Aug 2012 пользователем AVGUR

[AVGUR]

Вот еще: Мария Тюдор (18 марта 1496 — 25 июня 1533), в первом браке была замужем за королём Франции

Мария Арагонская(29 июня 1482 — 7 марта 1517) — вторая жена Мануэля I Португальского

Елизавета Датская, Норвежская и Шведская (24 июня 1485, Нюборг — 10 июня 1555, Берлин) — принцесса Датская, в замужестве курфюрстина Бранденбурга

Елизавета Пфальц (1483 – 1522) дочь Филиппа

сначала ошибся с годом рождения Франциска

Изменено 13 Aug 2012 пользователем AVGUR

[nicksnerg]

Елизавета Датская, Норвежская и Шведская

Какая выгоды в союзе Франции с Данией? Война против СРИ?

Елизавета Пфальц (1483 – 1522) дочь Филиппа

Интересный вариант - побороться за Пфальское курфюрство после того как династия Виттельсбахов прервется.

[AVGUR]

Какая выгоды в союзе Франции с Данией? Война против СРИ?

1) У Франции есть Нидерланды у Дании (почти) вся Скандинавия

в прошлый раз решили что это удобно в борьбе с Ганзой

хотя альянс Севера и Запада в борьбе с Востоком (Ягеллонами) за имперскую корону тоже интересен

2) её тетка Маргарита Датская (1456—1486), с 1469 года супруга короля Шотландии Якова III

таким образом Елизаветаа Датская двоюродная сестра Яков IV Шотландского (раз у шотландских королей нет дочерей хоть таким образом скрепить традиционный союз с ними)

Интересный вариант - побороться за Пфальское курфюрство после того как династия Виттельсбахов прервется.

Этого придется доОолго ждать. Скорее это внутренний реверанс в сторону "бургундцев", а во внешней политике стремление вовлечь в свою орбиту интересов Пфальц (отец невесты), Баварию (мать невесты), савойцев и саксонцев (бабки невесты)

[nicksnerg]

Этого придется доОолго ждать.

Я вот думал насчет Елизаветы. Дочери Людвига IX, герцога Баварско-Ландхукского. Война против Швабского союза и за баварское наследство... Только вот не знаю как у нее с плодовитостью..

[AVGUR]

Этого придется доОолго ждать.

Я вот думал насчет Елизаветы. Дочери Людвига IX, герцога Баварско-Ландхукского. Война против Швабского союза и за баварское наследство... Только вот не знаю как у нее с плодовитостью..

Плохо:в 5 летнем возрасте померла

у её брата Георга 5 детей (3 мальчика +2 девочки)

у её сестры Маргариты - матери Елизаветы Пфальской 14 (9 мальчиков +5 девочек)

[nicksnerg]

Плохо:в 5 летнем возрасте померла

Тогда только противоанглийский союз с Шотландией. Сестру Франциска Маргариту женим на Якове IV на фоне восстановления союза в 1492-м году, а Франциску в жены Елизавету Датскую :yahoo: Изменено 13 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

И каковы шансы у Франциска быть избранным императором СРИ в 1519г в отсутствии Габсбургов? Восстановим империю Карла Великого?

Тут еще вырисовывается один момент - если Франциск родился и женился раньше, чем в РИ, то у него раньше родится наследник. Таким образом к 1518году он будет совершеннолетним. Т.е. Марии Тюдор не нужно ждать совершеннолетия дофина и помолвка может не сорваться. Вырисовывается всеевропейская монархия-с...

Изменено 13 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[AVGUR]

И каковы шансы у Франциска быть избранным императором СРИ в 1519г в отсутствии Габсбургов? Восстановим империю Карла Великого?

Считаем голоса курфюрстов:

• архиепископ Майнца, А?льбрехт II, маркгра?ф Бранденбу?ргский (28 июня 1490, Кёльн — 24 сентября 1545
  
• архиепископ Трира, Ричард (1467–1531) von Greiffenklau zu Vollrads
  
• архиепископ Кёльна, Герман V фон Вид (1477 – 1552)
  

с ними не ясно:

вероятно братья архиепископ Майнца и курфюрст Бранденбурга будут поддерживать одного кандидата

возможно архиепископ Трира подержит Франциска

• король Богемии за себя
  
• пфальцграф Рейнский Людвиг V (2 июля 1478, — 16 марта 1544)
  
• герцог Саксонии Фри?дрих III Му?дрый (17 января 1463, — 5 мая 1525 ) может попробовать за себя или вновь из-за старости откажется
  
• маркграф Бранденбурга. Иоахим I Нестор (21 февраля 1484, Кёльн — 11 июля 1535, Штендаль)
  

[mactuca]

Автор если хотите к Франции еще можно присоединить Ларингологию, правда придется пожертвовать чем то, и будет мегаГизы, усилится сильно. Как я уже нашел заковырки две, одна 1480-х, другая на двадцать лет позже.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

вероятно братья архиепископ Майнца и курфюрст Бранденбурга будут поддерживать одного кандидата

Эти возможно против - невесту у второго отбил ГАД.

пфальцграф Рейнский Людвиг V (2 июля 1478, — 16 марта 1544)

А этот может и поддержать - в память о бургунских отношениях

[nicksnerg]

Ларингологию

Э-эээ... Лотарингию??

мегаГизы, усилится сильно. Как я уже нашел заковырки две, одна 1480-х, другая на двадцать лет позже.

Я думаю и из-за Бургундии вся Европа будет на ушах, хотя семь бед, один ответ.... Много не мало.