Хайре, Никифорос

[Женя]

Коллеги ГеоргОлов, а почему, собственно не выйдет? в смысле не "разорвать совсем", а номинализировать структуры общеимперские до совещательных.

[Крысолов]

Коллеги ГеоргОлов, а почему, собственно не выйдет?

Сильны германцы зело. Зато из всего этого можно выловить неплохую рыбку.

Значит так. После похода на Багдад победы и разграбления (либо получения боооольшой контрибуции) Никифор обращает внимание на Сицилию. Дело скорее всего не ранее 973-го. Середина 970-х - погружение в итальянские дела и вражда с Германией. А тут очень большую помощь окужет не баварцы, не славяне, не черт в ступе а Лотарь IV Каролинг.

Вот ему-то золотишка подкинут. Имея прочный союз Лотярь не заключит перемирие в Маргю и не озлобит знать. Будет грызть Гериманию за то чтоб отхватить Лотарингию. Ну а поскольку бабочка, то не простудится в 986 и не помрет (в это время он может вообще быть в сухости и тепле, не переезжая в феврале из Вердена в Лан, а почивать на лаврах и сидеть в тепле). Германцы отобьются конечно, но вечные Каролинги во Франции - это красиво. Или вот - Лотарь примирится с братом Карлом, тот типо соблазнится византийским золотом и перейдет на сторону Лотаря. Тогда пусть Лотарь и Людовик мрут как в реале - королем станет Карл Лотарингский.

[Читатель]

вечные Каролинги во Франции - это красиво.

{задумчиво} красивее была бы реставрация Меровингов....

[Georg]

вечные Каролинги во Франции - это красиво.

{задумчиво} красивее была бы реставрация Меровингов....

Меня терзают смутные сомнения что их мужская линия в РИ действительно вымерла еще в VIII веке. А восходящие к ним генеалогии французской знати - такие же липовые, как и генеалогия графов Фландрских от Карла Юного.

[Читатель]

генеалогия графов Фландрских

они по женской линии происходят от Альфреда Великого. А в роду у английских королей несколько меровингских принцесс отметилось...

[Georg]

генеалогия графов Фландрских

они по женской линии происходят от Альфреда Великого. А в роду у английских королей несколько меровингских принцесс отметилось...

То по женской, а у них и по мужской ЕМНИП мелькал мифический сын Карла Юного, существование коего больше ни одним источником не зафиксировано (а так быть не могло - если даже побочный сын Пипина Бернард получил королевство, то уж старшему внуку Карл Великий точно что-нибудь дал бы). Карл Юный умер бездетным, и даже о его вступлении в брак нет никаких данных..

И вообще, как утверждает Хэггерман, старший сын Карла Великого придерживался нетрадиционной сексуальной ориентации.

[Крысолов]

Меровинги и тут пусть занимают почетную должность потомков Христа. А французский трон - Каролингам!

[Читатель]

А французский трон -

С 1060 года принадлежит Рюриковичам! :rofl:

[Крысолов]

С 1060 года принадлежит Рюриковичам!

у нас пока 980-е ))

[Plamen]

Коллеги, наконец выкроилась минутка.

Сначала по аргументам коллеги Loki.

Строптивый не возьмет всю германию потому, что Оттон, несмотря на то, что мы на него натравили пол Европы, по-прежнему Оттон и дарться будет яростно, а может быть и успешно. Так что больше Баварского королевства ему не видать.

"Лужицу, скорее, Мешко заберет, если получится. А Болеславу Мейсен, Мерзебург и Цейц."

Абсолютно согласен.

Что касается бодричей, которым "Маловато будет", то я честно говоря даже не знаю, чтобы им еще нарезать, но с удовольствием услышу Ваши предложения по возможным трофеям славян.

"Как-то не уверен, что он так метаться будет. Как бы должен сразу прикидывать, чем все это дело закончится."

Опять же соглашусь. Давайте ка устроим спасительный для Оттона спор чехов с поляками за шкуру (Лужицу, Мейсен, Мерзебург) еще не убитого саксонского медведя.

"Если при Оттоне Великом "

Нет, это произойдет в 974 как в РИ.

"А как дотянуть до его смерти?"

Византия очень занята на востоке. Там активная фаза восстановления исторической справедливости)). А сам Оттон, видимо, не очень хотел ввязываться в южные дела, недаром сбагрил всю эту тему на лангобардов, чтоб они создавали проблемы грекам. Но в данной АИ сами греки создадут германцам проблемы хуже некуда.

Не верю я в раздрай Германии. Чтоб ее разорвать надо еще со времен Генриха Птицелова работать. Мелкие неприятности создать получится, а ликвидировать германский империум - нет.

А я не возражаю. Пусть себя Оттон продолжает именовать Императором, только вот титул этот никто особенно признавать не будет

[Plamen]

Коллеги ГеоргОлов, а почему, собственно не выйдет?

Сильны германцы зело. Зато из всего этого можно выловить неплохую рыбку.

Значит так. После похода на Багдад победы и разграбления (либо получения боооольшой контрибуции) Никифор обращает внимание на Сицилию. Дело скорее всего не ранее 973-го. Середина 970-х - погружение в итальянские дела и вражда с Германией. А тут очень большую помощь окужет не баварцы, не славяне, не черт в ступе а Лотарь IV Каролинг.

Вот ему-то золотишка подкинут. Имея прочный союз Лотярь не заключит перемирие в Маргю и не озлобит знать. Будет грызть Гериманию за то чтоб отхватить Лотарингию. Ну а поскольку бабочка, то не простудится в 986 и не помрет (в это время он может вообще быть в сухости и тепле, не переезжая в феврале из Вердена в Лан, а почивать на лаврах и сидеть в тепле). Германцы отобьются конечно, но вечные Каролинги во Франции - это красиво. Или вот - Лотарь примирится с братом Карлом, тот типо соблазнится византийским золотом и перейдет на сторону Лотаря. Тогда пусть Лотарь и Людовик мрут как в реале - королем станет Карл Лотарингский.

Это круто. Хотя бы потому, что королевский домен значительно увеличится за счет Лотарингии. А я уж было хотел нормандцев воцарить в северной франции.

С 1060 года принадлежит Рюриковичам!

у нас пока 980-е

Я бы сказал 70-е

[Крысолов]

Так что больше Баварского королевства ему не видать.

Теоретически, если Византия успеет сколотить коалицию, то кайзерам в конце концов придется выбирать между Лотарингией и Баварией. Но потерять и то и то - это уж слишком большой галактизм.

[Plamen]

Так что больше Баварского королевства ему не видать.

Теоретически, если Византия успеет сколотить коалицию, то кайзерам в конце концов придется выбирать между Лотарингией и Баварией. Но потерять и то и то - это уж слишком большой галактизм.

Интересно Ваше мнение относительно того, каким будет этот выбор.

[Крысолов]

Интересно Ваше мнение относительно того, каким будет этот выбор.

Ну я же не кайзер Оттон. Но поскольку очень хочется в готовящийся флакон еще и Каролингскую Францию запустить, то пусть это будет Лотарингия.

[Plamen]

Коллеги, есть интересный вопрос из области восточной политики.

В нашей АИ вектор экспансии Византии сильно уходит на юг. Следовательно, РИ активности в Армении греки развивать не будут. Тем не менее, это направление, особенно его северомесопотамская часть, требует внимания. Предлагаю обезопасить те края создав зависимый буфер. Мерваниды были более или менее дружественны грекам, но они поднялись только в 80-е годы, а у нас поход в погоню за Склиром - начало 70-х. Так что, мне кажется, лучше апгрейдить Васпуракан. Пусть он получит территорию Мерванидов (Ахлат, Муш, Диярбакыр). Передачу этих территорий можно осуществить во время похода на Багдад. В краткосрочной перспективе разгром Буидов может несколько усилить Хамданидов, поскольку как раз в 70-х Буиды создали им большые проблемы и даже выперли ихз Мосула. Здесь Хамданиды Мосул сохранят (после ухода греков), но усиленные армяне Васпуракана, владеющие всем Диярбакыром (имею в виду область), будет осуществлять постоянные набеги на земли Хамданилов. Отстаивая свой хартлэнд они, как мне кажется, они без боя сдадут все территории по правому берегу Евфрата. Спасет их только приход великих султанов всея Ирана - Газневидов.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Plamen

[Plamen]

Нет, все же забавная получается АИ. У нас не только возникает "великая восточная схизма" с двумя халифами (омейядским и аббасидским (под Газневидами)), но напрашивается и еще одна ассоциация. Роль гасанидов и лахмидов у нас займут васпуракан и хамданиды, правда теперь на севере

[Georg]

Так что, мне кажется, лучше апгрейдить Васпуракан. Пусть он получит территорию Мерванидов (Ахлат, Муш, Диярбакыр).

"Коротка кольчужка". Поскольку серьезных естественных рубежей, за которые можно зацепиться, там нет - не верю что у Васпуракана хватит мощей удержать Диярбакыр. Если бы объединить Армению - тогда да. Но объединяться она не очень-то стремилась.

А владения Мерванидов в Армении - вполне подходяще.

Кстати вы Тер-Гевондяна читали?

[Plamen]

Ну, я сначала про мерванидов и подумал, но они проявят себя только в 80-х, а нам нужно, чтоб на 10 лет раньше.

Тер-гевондяна к сожалению не читал, буду очень признателен, если поделитесь ссылочкой. А у него описано, почему Васпуракан не способен?

Интересно Ваше мнение относительно того, каким будет этот выбор.

Ну я же не кайзер Оттон. Но поскольку очень хочется в готовящийся флакон еще и Каролингскую Францию запустить, то пусть это будет Лотарингия.

Я думаю, Вы правы, так и будет. Оттон попытается сохранить позиции в германии, а лотарингию, которая в каролингских разборках все время была переходящим красным знаменем, таки может и слить Лотарю

[Крысолов]

таки может и слить Лотарю

Однако не всю, а скорее всего в границах Мерсенского договора.

[Plamen]

таки может и слить Лотарю

Однако не всю, а скорее всего в границах Мерсенского договора.

А что помешает лотарю в добавок к мерсенским трансферам получить еще скажем метц и страсбург, особенно если учесть уровень занятости оттона на восточной границе

[Plamen]

Еще один вопрос возникает станут нормандцы спокойно смотреть на такое усиление короля? Мне кажется, быстро сколотится союз из Роберта Бесстрашного, Оттона II, проимперски настроенных епископов лана и реймса Адальберонов и всяких там фландрских товарищей.

[Женя]

Имхо сколотится непременно. Вопрос в том - станет ли Оттон хотя бы как-то заниматься франкоделами. Если станет - то плохо придётся королю. Но тогда Баварию придётся отбивать. Если не станет - то развалится с 99%й вероятностью тот союз.

[Georg]

Тер-гевондяна к сожалению не читал, буду очень признателен, если поделитесь ссылочкой.

Напутал за давностью лет автора - Тер-Гевондян писал о более раннем периоде, Армении в составе халифата

Книга, которую я имел в виду - здесь:

http://mirknig.com/knigi/history/1181241276-armyanskie-gosudarstva-yepoxi-bagratidov-i.html

[Plamen]

Тер-гевондяна к сожалению не читал, буду очень признателен, если поделитесь ссылочкой.

Напутал за давностью лет автора - Тер-Гевондян писал о более раннем периоде, Армении в составе халифата

Книга, которую я имел в виду - здесь:

http://mirknig.com/k...gratidov-i.html

спсибо. ознакомлюсь. Но что мы решим по диярбакыру?

[Georg]

спсибо. ознакомлюсь. Но что мы решим по диярбакыру?

Коллега, решайте по ознакомлении. Я сейчас, увы, плотно заняться вопросом не могу. :resent: