Вариант, при котором не было бы Киевской Руси..

[Heliodromos]

Святосла?в И?горевич (942 — март 972) — князь новгородский, великий князь киевский с 945 по 972 год был не сильным патриотом Киева, Новгорода и пр. земель…К ним он относился скорее как к «кормовой базе» дающей средства на военные кампании и походы..Тут, я думаю, спорить не будут.

Не секретом было желание Святослава взять землицы южнее..Не зря же он так за Болгарию бодался. А заодно и перенести столицу..

Вот я и думаю, - а может неплохо, что он слил при Доростоле..Ведь победи он (+ гибель Цимисхия, как бесплатный бонус от улыбки Фортуны), глядишь и не было бы КИЕВСКОЙ Руси..А была бы Русь Доростольская или Переяслвская..

Ваше мнение: если бы византийцев разбили при осаде Доростола – состоялся бы проект «Киевская русь»?

[Престес]

Состоялись бы возможно проекты "Русь Искоростеньская" (на Юге Руси) и "Русь Словенская" (вокруг Новгорода-Пскова, через Ладогу и до Бьярмии). Возможно ещё цивилизационный центр будет, всё забываю где у нас была Артания.

А дружина Игоря в Доростоле была бы за пару поколений ассимилирована и крешена болгарской знатью и византийцам, или выбита следующими стратигами и автократорами, тк Империя ещё была сильна, неуклонно и быстро слабеть она начнет лет через 300.

[Heliodromos]

Состоялись бы возможно проекты "Русь Искоростеньская" (на Юге Руси) и "Русь Словенская" (вокруг Новгорода-Пскова, через Ладогу и до Бьярмии). Возможно ещё цивилизационный центр будет, всё забываю где у нас была Артания.

А дружина Игоря в Доростоле была бы за пару поколений ассимилирована и крешена болгарской знатью и византийцам, или выбита следующими стратигами и автократорами, тк Империя ещё была сильна, неуклонно и быстро слабеть она начнет лет через 300.

Вот ведь странно - на Сицилии, в Нормандии викинги очень даже прижились- а тут ...будут асимилированы...

[Престес]

Вот ведь странно - на Сицилии, в Нормандии викинги очень даже прижились- а тут ...будут асимилированы...

Да приживутся, кто бы спорил, даже возможно кое что новое русская династия привнесет в Болгарию. Но в Нормандии викинги уже через 100 лет говорили по французски и усвоили куртуазный этикет, в Англию вторгалось уже рыцарское войско по французскому образцу, а не хирд с берсерками по флангам. На Сицилии тоже самое, мусульманские чиновники в полном составе перешли на службу к новому господину, продолжили писать документы по арабски и даже чеканить монету с арабскими буквами. Ладно хоть не уговорили Роджера Ислам принять, как это удалось мусульманам с монголами. Но верить в Одина и Фрейю викинги всё равно перестали - стали христианами.

Вот ИМХО и по Болгарии будет похоже. Станет Игорь болгарским царем, женится на знатной болгарке чтобы вписаться в местные круги, примет Православие (а Русь то ещё языческая), чтобы быть уважаемым и вассалами и соседними государями, сам овладеет в совершенстве болгарским чтобы понимать о чем шепчутся у него за спиной. Сын его уже будет урожденным христианином- полуболгарином. И будет в Болгарии условно-русская династия, скорее продолжатся конфликты с Византией. Если усилившаяся Болгария греков не задавит в период их усобиц, то при Василии Болгаробойце русскую династию выбьют из Доростола и посадят провизантийского царя-марионетку из местного болгарского боярства.

Но русские дела и правда мало будут трогать Игоря в Доростоле, Киев не усилиться, а может и будет захвачен древлянами. Русь Древлянская на Юге, Новгород усиливается на Севере. Ведь многие князья которые побеждали в междоусобицах (Олег Вещий, Владимир Святославич, Ярослав Мудрый) опирались в своей борьбе на ресурсы Новгорода и успешно брали стольный Киев, так что город очень сильный, здесь он будет не вторым, а первым по старшинству, думаю что со временем древлян он подчинит (над теми ещё грозно нависают Хазария и печенеги).

[Шотландец]

Игорь? В вводной же указан Святослав.

[КотКот]

Ну, если Святослав захватит Болгарию и приживется там, значит не только место для Владимира найдется, но и для его братьев. Вот и станет Владимир в Киеве, его брат в Болгарии. Если же Владимир будет единым князем, то его сыновья уже точно отделят Болгарию от Руси. Рюриковичей хватит. Другое дело, что при наличии у Болгарии союзной Руси так просто Византийцы с ней не разберутся....

[Читатель]

Но в Нормандии викинги уже через 100 лет говорили по французски

У меня такое впечатление сложилось, что то ли их очень мало было, то ли они в основном вернулись обратно в Скандинавию, но генеалогия почти всех родов английской знати норманнского происхождения не прослеживается до Скандинавии.

Сплошь французы, немцы, фламандцы, изредка бретонцы, причем роды не особо древние - первая половина 11 века в основном.

[Престес]

Игорь? В вводной же указан Святослав.

Извините, просмотрел, ориентировался на альтернативные "успешные походы Игоря". А Святослав думаю на Болгарии не остановился бы, ему нужно добить Византию (и ни в коем случае не принимать императорский пурпур от них), иначе она оклемается и раздавит его преемников.

[agnez]

А Святослав думаю на Болгарии не остановился бы, ему нужно добить Византию (и ни в коем случае не принимать императорский пурпур от них), иначе она оклемается и раздавит его преемников.

В теме по хазарам я уже писал о сем герое, и как он гениально воевал на Волге, сейчас кратко рассмотрим его компанию на Балканах:

1. В кампании 970 - имея стратегическую инициативу и значительный численный перевес (а основные силы византийцев находились в Сирии и не могли быстро подойти к небольшим корпусам Склира и Петра), Святослав ухитрился ее упустить, либо заключив перемирие с ромеями (такое предположение выводят из ПВЛ), либо ограничиваясь мелкими грабительскими набегами на Фракию и Македонию (по византийским источникам).

2. В кампании 971:

а. Выясняется, что сей великий полководец не вел разведки! И это имея в союзниках венгров и печенегов! Как же еще могла втайне от него за Гемом сконцентрироваться визанийская армия со всеми ее обозами, осадным парком и массой нестроевых. Это что, показатель военного таланта?

б. Наш князь не охранял горные перевалы (то есть. по сути границы захваченной страны). Ну или поручил охрану болгарам (то есть - заведомо ненадежному элементу). Вывод - см. пункт "а".

в. Даже не смотря на пункты "а" и "б" князь раздробил свои войска, выделив в Преслав крупный гарнизон. Что, естественно, стало подарком Цимисхию, который прихлопнул военные силы в Преславе до того, как в Доростоле узнали о вторжении.

Ну и кто тут виноват кроме любимца некоторой части форумчан?

P.S. Кстати, очень даже не факт, что у Цимисхия в 971 году был численный перевес. По крайне мере такой, что можно было бы на него свалить поражение.

[Heliodromos]

В теме по хазарам я уже писал о сем герое, и как он гениально воевал на Волге, сейчас кратко рассмотрим его компанию на Балканах:

Ссылочку могете бросить?

[Иван Ермаков]

А Святослав думаю на Болгарии не остановился бы, ему нужно добить Византию (и ни в коем случае не принимать императорский пурпур от них), иначе она оклемается и раздавит его преемников.

В теме по хазарам я уже писал о сем герое, и как он гениально воевал на Волге, сейчас кратко рассмотрим его компанию на Балканах:

А в чем противоречие и несоответствие? Вы сами в теме "про хазар" написали что Святослав это скорее бандит-налетчик.

Все правильно, совершил рейд в Болгарию, пока вся армия Византии была в Сирии, добился договора, но сил не то что идти на Константинополь, но и перекрывать перевалы небыло. То что противостоять Византии не может, прекрасно понимал, но решил оставаться "на трофеях", пока Византия воюет в Сирии. Но Византии повезло, получилось очень быстро перебросить войска, вот и накрыли налетчиков в Доростоле.

[maxab]

б. Наш князь не охранял горные перевалы (то есть. по сути границы захваченной страны).

В равнинной Руси и Поволжье научиться премудрости горной войны сложновато... А то, что стратегия была "бей, хватай и беги" никто не спорит. Ну, гениальный налетчик... предшественник Бени Крика и Мишки Япончика, что с такого возьмешь.

[agnez]

А в чем противоречие и несоответствие? Вы сами в теме "про хазар" написали что Святослав это скорее бандит-налетчик.

Так именно тем, что строить долгоиграющую альтернативу с Святославом в главной роли по меньшей мере несерьезно. Пришел он на Балканы как наемник, но затем захотел "пересмотреть" условия договора, за что получил войну с бывшим работодателем. Итог войны - Святославу шыш + тяжелые потери, Цимисхий просто не стал морить до голодной смерти остатки дружины Святослава в наглухо запечатанном Доростоле, отпустив неудачливого клиента восвояси. Базилевс был ромеем на 1000%, он прекрасно знал, что войной на уничтожение ничего не добьется - просто на место мертвого варвара придет другой (ну, допустим, кто нибудь из Святославичей - мстителей за погибшего отца). Куда проще договориться с побежденным противником, проявить к нему милость (с вполне прагматичными целями, естественно) и связать клятвой договора.

Впочем такой итог закономерен: в предшествующие балканским кампаниям годы ромейская армия изрядно набила руку на битье мусульман - противников стойких и к тому же оснащенных вполне на уровне императорской армии. Боевой опыт, полученный в борьбе с равным противником (агонизирующий Хазарский каганат и деморализованные болгары царя Петра им не ровня) - сам по себе давал византийцам серьезное преимущество . К тому же, ромеи были, лучше снаряжены, не говоря уж о преимуществе организации и особенно наличии кавалерии катафратов.

[Звёзды Светят]

Тогда так:

Святослав приходит в Болгарию.

Завоёвывает её.

Собирается там и остаться, сделав столицей город Переяславец-на-Дунае.

Дальше - Развилка:

Византия, вместо того, чтобы вышибать Святослава с Балкан, решает его осадить на землю. Такое вполне в духе византийской дипломатии...

К Святославу приходит посольство с богатыми дарами, и с предложением - быть архонтом Болгарии и союзником Византии, боронить её северные рубежи от венгров, печенегов и тех же болгар, а за это пойдёт из Царьграда вознаграждение. Особая доплата будет за участие русских войск в походах на арабов.

+ улучшение торговых возможностей русским купцам в Византии.

Тонкий рассчёт византийцев - Святослав со своими соратниками болгарам чужой по крови и вере, ему будет трудно удержаться без византийской прикормки золотом и вербовки добровольцев из Руси и Скандинавии.

Святославу приходится согласиться - каким бы авантюристом он не был, а переть на Царьград опасно...

Но не нужно забывать, что в вере языческой Святослав был твёрд - креститься его бы не уговорили!

Далее - пучок Развилок:

Византийское возвышение:

Византия, не опасаясь более за свои северные границы, идёт парадным маршем на Багдад и Египет.

Святослав, убедившись в том, что его с гор не сшибают, а на югах можно много чего хватать и тащить, принимает участие в этих походах.

На добытое золото ему приходится нанимать много воинов на Руси и в Скандинавии, приглашать венгров и печенегов - потому как болгарам он чужой, на них русскому князю нельзя положиться...

На Руси тем временем правят Ярополк, Олег и Вовочка, и между собой они вряд ли заведут свары при живом отце, которые в принципе может вернуться и навалять...

Получатся три княжеские династии - киевская, древлянская и новгородская.

Болгария оказывается ещё и буфером между Русью и усилившейся, отвоевавшей Ближний Восток и Египет Византией. Причём - буфером, по-святославовски твёрдым в языческой вере....

Византийское падение:

Со Святославом договорились, собрались воевать арабов.

И тут - не было печали, так черти подкачали - Цимисхий полез мочить Фоку.

В реале это удалось быстро и беспроблемно.

И в прошлой Развилке - или это тоже удалось быстро и беспроблемно, или наоборот, Никифорос замочил Иоанноса и конец возне..

А здесь - что-то вышло не так, и получилась у грекулов затяжная гражданская войнушка... Сначала у Фоки с Цимисхием, а потом и Склиры проблем подкинули...

В результате таковых усобиц армия оказалась выбита, экономика развалена, Царьград опустошён уличными боями, население голодает, арабы набегают...

Хаманиды сцапали Антиохию...

Святослав предлагает Царьграду признать его своим императором.

Византия не хочет императора - язычника.

Но - дружине Святослава некому сопротивляться....

И - он не связан ни с одной из сторон, учудивших жуткую гражданскую войну...

Потому с точки зрения византийцев - язычник на фоне христиан выглядит белым и пушистым...

И - общий бардак в государстве таков, что приходится соглашаться на любую власть - лишь бы была.

Святослав вступает в Царьград как избавитель от ужасов гражданской войны.

Короновался.

Посадил по Византии наместниками своих Свенельдов.

И отправился отвоёвывать наследство древних цезарей, не скупясь на золото для найма северных воинов...

Они ему нужны - всё-таки византийцам он тоже чужой...

Много навоюет?!....

.

[Иван Ермаков]

Вопрос только нафига Святославу Болгария... На карту взгляните. Совершенно геополитически несвязанные территории. Если Киев бросать, тогда да. Но слепить из логистически несвязанных территорий одну...

[Звёзды Светят]

Вопрос только нафига Святославу Болгария... На карту взгляните. Совершенно геополитически несвязанные территории. Если Киев бросать, тогда да. Но слепить из логистически несвязанных территорий одну...

В реале она ему так Понравилась, что он не захотел возвращаться в Киев.

Только вторжение печенегов вынудило его ненадолго вернуться.

И то, оставил Киев на старшего сына, а сам - снова в Болгарию, которую хотел видеть серединой своих земель....

.

[Престес]

Вопрос только нафига Святославу Болгария... На карту взгляните. Совершенно геополитически несвязанные территории. Если Киев бросать, тогда да. Но слепить из логистически несвязанных территорий одну...

Сказал Святослав матери своей и боярам своим: «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони...

ПВЛ.