Нерон форева

100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

На христианство влияет кризис III века, точнее его наличие/отсутствие (а при наличии - его рисунок и масштабы) в этом мире.

А вот будет ли он? Судя по тому, что Вы сами пишите- отнюдь. Сакральная династия Юлиев-Клавдиев и просвещенный абсолютизм рулят):

С рабами особых проблем еще долго не будет, это да

Значит, часть римских походов отменяются? Или всё же нет?

Правда негров не в каждой провинции заюзаешь

В Африке и Сирии, а также в Галлии с Пиренеями - можно?

но африканская работорговля несомненно процветет.

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

в этом я не усматриваю угрозы - основанное ими на руинах Ирана государство будет всяко не страшнее чем РИ Сасаниды

Предлагаете завоевать или, в крайнем случае, завассалить Иран?

На южных границах провинции Эфиопия лежит пояс земель, удобных для кочевого скотоводства - Сомали и Кордофан. Который отдадут на откуп переселенным в Африку арабам, создав из них "подушку безопасности".

И это будут именно федераты, Риму целиком подконтрольные?

А вот южнее, к региону Великих Озер, а так же в Танзании и Мозамбике, в контакте с римскими торговыми городами-колониями суахилийского побережья, действительно сложатся черные "провинциально-римские культуры". Их отношения с Римом однозначно будут строиться по гвинейско-португальской модели - поставка рабов в обмен на "блага цивилизации". И соответсвенно цари и вожди этих регионов будут совершать походы и набеги вглубь континента для захвата этих самых рабов.

Сделайте мне развидеть это! Я уже заочно полюбил этот мир...

Это в свою очередь облегчит продвижение на юг, вдоль Африканского побережья.

Было бы интересно также наладить прямые контакты с Восточной Азией, в первую очередь - с Индией. ИМХО, инъекция чего-нибудь этакого буддистского сильно изменит религиозные настроения римлян и, возможно, сделает невозможной победу авраамических религий. А контакты с Китаем, возможно, расшевелят этого спящего гиганта чуточку пораньше. Хочу китайско-римскую мировую войну!

И правильно ассоцируется.

Рим как великая империя вообще идеальный архетип для всякого перспективного государства. Ну да, современный Запад с его наукой и технологиями у нас ассоциируется с Римом - но также годится на его роль и Халифат, и Османская империя, и даже империя Монгольская (воплотившая в себя наиболее... кхмм, темные стороны римской жизни). Ну про Третий Рим я вообще молчу):

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

Может быть.Но может быть империя и выживет в очень долгосрочной перспективе единым организмом

Предлагаете завоевать или, в крайнем случае, завассалить Иран?

ПМСМ не получится ни завассалить ни переварить-слишком ландшафт не подходит и собственная культурная традиция

но также годится на его роль и Халифат, и Османская империя, и даже империя Монгольская (воплотившая в себя наиболее... кхмм, темные стороны римской жизни). Ну про Третий Рим я вообще молчу):

Халифат и Османская империя ПМСМ на Рим совершенно не похожи из-за наличия в качестве стержня тоталитарной религии, чего в Риме и близко не было.Причем такой религии которая нормативно регулирует максимальное количество жизненных проявлений человека.

Монголы просуществовали слишком недолго...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из-за наличия в качестве стержня тоталитарной религии

Это да, ну так и в Риме было христианство, хоть и пользовалось сильно меньшей властью.

Монголы просуществовали слишком недолго...

И моголы тоже. Причем последних мне даже жаль- учитывая, что они химичили с религиозным синкретизмом.

ПМСМ не получится ни завассалить ни переварить-слишком ландшафт не подходит и собственная культурная традиция

Но отразить иранский натиск и недопустить РИ-ситуации с Хосровом Парвизом-то хоть удасться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут прежде всего интересен прочный выход Рима в океан- причем, океан в отличие от Атлантики уходящий не в "Море Мрака", а где-то там омывающий берега достаточно богатых и цивилизованных государств. Как говорил коллега Георг- океанские плавания, это совсем иной уровень мореплавания, а значит и развитие соответсвующих технологий.

Не получится ли тут флотофильского Рима?

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

Скорее, не в Карфагене, а где-то в РИ-Йемене.

Было бы интересно также наладить прямые контакты с Восточной Азией, в первую очередь - с Индией. ИМХО, инъекция чего-нибудь этакого буддистского сильно изменит религиозные настроения римлян и, возможно, сделает невозможной победу авраамических религий. А контакты с Китаем, возможно, расшевелят этого спящего гиганта чуточку пораньше. Хочу китайско-римскую мировую войну!

+10

Я тоже хАчу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Нет экономических, политических и культурных центров сравнимым с городами Запада, а уж тем более Востока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Ничего. Несколько столетий пройдет- и, надеюсь, паззл сложится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выход Рима в океан- причем, океан в отличие от Атлантики уходящий не в "Море Мрака", а где-то там омывающий берега достаточно богатых и цивилизованных государств.

Не удержусь, коллега, и процитирую чтимого мной старика Фернана Броделя:

"Первый пример, слишком далекий и, однако же, смущающий,—это пример птолемеевского Египта. Следовало ли останавливаться на нем, идя самым длинным путем? Тем не менее в Александрии между 100 и 50 гг. до н.э., за семнадцать или восемнадцать веков до Дени Палена, состоялось явление пара". Такая ли уж малость, что «инженер» Герон изобрел тогда эолипил, своего рода паровую турбину,— игрушку, приводившую, однако, в движение механизм, способный дистанционно открывать тяжелую дверь храма? Это открытие произошло вслед за немалым числом других: всасывающим и нагнетательным насосами, инструментами, предвосхитившими термометр и теодолит, боевыми машинами, правда более теоретическими, нежели практическими, заставлявшими работать сжатие или расширение воздуха, или силу огромных пружин. В те далекие века Александрия блистала всеми оттенками страсти к изобретательству. На протяжении уже одного или двух веков там полыхали разные революции: культурная, торговая, научная (Евклид, Птолемей, Эратосфен); Дикеарх, видимо живший в городе в начале III столетия до н.э., был первым географом, «начертившим на карте линию широты, которая проходила бы от Гибралтарского пролива до- Тихого океана, следуя вдоль Тавра и Гималаев».

Внимательное рассмотрение долгой александрийской главы, конечно, увлекло бы нас слишком далеко, через интересный эллинистический мир, вышедший из завоеваний Александра, где территориальные государства (такие, как Египет и Сирия) заняли место прежней модели греческих городов-полисов. Вот трансформация, которая не может не напомнить нам первые шаги современной Европы. Напрашивается также констатация, которая впоследствии будет часто повторяться: изобретения шли группами, большими количествами, сериями, как если бы они опирались друг на друга или, скорее, как если бы какое-то данное общество выталкивало их все вместе на передний план.

Однако как бы ни была блистательно интеллектуальна долгая александрийская глава, она в один прекрасный день завершилась без того, чтобы ее изобретения (а между тем их особенностью была обращенность к техническому приложению: в III в. Александрия даже основала школу инженеров) вылились в какую бы то ни было революцию в промышленном производстве...........

Но не несет ли за это ответственность и римское завоевание, которое последовало вскоре за этими изобретениями? Эллинистические экономика и общество уже несколько столетий были открыты прочему цивилизованному миру. Рим же, напротив, замкнулся в рамках Средиземноморья и, разрушив Карфаген, поработив Грецию, Египет и Восток, трижды закрыл выходы в широкий мир. Было ли бы все по иному, если бы Антоний и Клеопатра одержали победу при Акциуме в 31 г. до н.э.? Иными словами, не возможна ли промышленная революция лишь в сердце открытого мира - экономики?""

Нерон психологически все же был чистым эллином, а не римлянином. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Нет экономических, политических и культурных центров сравнимым с городами Запада, а уж тем более Востока.

Есть для юга такой центр. Называется он Александрия Египетская. Контролирует весь римский юг. Провинциям которого Рим в общем параллелен, но разрыв с Александрией категорически не выгоден.

Если Римская империя вздумает распасться - столицей Южной станет Александрия.

Причем как бы оный распад не принял форму "буржуазной революции". :grin: Была в РИ небольшая АИ-тень, которую четко уловил Якоб Буркхардт:

"Галлиен сохранил господство над Египтом, но при его преемниках, Клавдии Готском и Аврелиане, весь Египет или по меньшей мере Александрия дважды переходила в руки великой владычицы Пальмиры, наследницы Птолеме­ев. Это был последний значительный национальный подъем (в нескольких других провинциях проходили похожие выступления) в целом отнюдь не агрессивного, стареющего народа; немало людей выступило и за и против Зиновии, и местные армии, по-видимому, пополнили войска и на той и на другой стороне. Пальмирцы одержали победу, но спу­стя недолгое время собственное их королевство пало в ре­зультате обширной кампании Аврелиана (273 г.). Сторон­никам Пальмиры среди египтян, враждебно настроенным к Риму, оставалось ждать только строжайшего наказания; вероятно, это заставило богатого уроженца Селевкии по имени Фирм, проживавшего в Египте, объя­вить себя императором.

Этот человек — друг и спутник Зиновии и один из крупнейших торговцев и промышленников Египта. Он хва­лится, будто может содержать целую армию на доходы от своей бумажной фабрики; у него заключены контракты на поставки с арабами и блемиями, которые контролируют то­варообмен с Красным морем и внутренними областями Африки; суда его часто плавают в Индию. В других мес­тах узурпаторами обычно становились высшие офицеры, провинциальная знать и искатели приключений; о многом говорит то, что в Египте на это отважился богатый купец, при том, что в ходе войны гибель его была неминуема."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть для юга такой центр. Называется он Александрия Египетская. Контролирует весь римский юг. Провинциям которого Рим в общем параллелен, но разрыв с Александрией категорически не выгоден.

Все-таки Александрия, имхо, слишком завязана на Восток. То есть или Южный Рим будет продолжением восточного или где-то южнее сложится новый центр- где-нибудь в Эфиопии, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все-таки Александрия, имхо, слишком завязана на Восток.

Это в РИ. Дайте ей широкий, удобный и безопасный выход в Индийский океан - и вся ее деловая активность и торгово-промышленные интересы обратятся туда. А в Эфиопиях всяких повсюду будет александрийская собственность и александрийские филиалы.

Не говоря уже о том, что оная Эфиопия будет в культурном плане провинцией Египта. Как собственно и в реале - за века существования своего государства эфиопы так и не создали автокефальной церкви, и на протяжении всего средневековья принимали митрополитов ("абунэ"), назаначаемых египетским коптским патриархом, даже когда оный патриарх стал подданным мусульманских халифов и султанов.

Ну а более близкий к сюжету пример - то самое Мероэ, которое Нерон собирался завоевать. Вроде бы независимое и автохонное государство - а культура была прямо-таки сколком культуры эллинистического Египта. При Эргамене, получившем воспитание в Александрии, столица Мероэ - с эллинистическими двор­цами, эллинистическими банями и декоративными эфиопско-эллинистическими статуями и фресками - превратилась в ма­ленькую нубийскую Александрию. И даже религиозные культы целиком копировались из Египта.

Так что естественным центром Римского Юга может стать только Египет. Своим торгово-промышленным и культурным влиянием он просто подавляет более южные провинции.

Кстати на Мероэ Нерон польстился не зря:

"В Нижней Нубии мно­гие участки плодородной земи на Ниле превратились в мно­голюдные города, где имелись храмы, крепости и дворцы, а также богатые захоронения, в которых самое почетное место занимали типичные для мероитов пирамиды правителей. Руины Басы, Соды, Мараббаа, Джебель Джейли, Мессаурата, Наг и Собы возле Мероэ и руины в Керме, Караноге и Фарасе в Нижней Нубии предоставляют многочисленные свидетельства небывалого доселе благосостояния Нубии."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. И даже религиозные культы целиком копировались из Египта.

Хех, не станет ли культ вот этого бога аналогом митраизма в Южном Риме?)

http://annales.info/egipet/apdm.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но отразить иранский натиск и недопустить РИ-ситуации с Хосровом Парвизом-то хоть удасться?

Может и получится.Но Хосров Парвиз-при этой развилке это ПМСМ слишком большой детерминизм

Кстати, помню у кого-то из коллег была тема про романизированную Кушскую империю.По-моему у рюрика...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я кстати тут подумал о красивом полисе не только на Занзибаре, но и на Сокотре...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть шанс. Александрии нужна перевалочная база и порт для кораблей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот южнее, к региону Великих Озер, а так же в Танзании и Мозамбике, в контакте с римскими торговыми городами-колониями суахилийского побережья, действительно сложатся черные "провинциально-римские культуры". Их отношения с Римом однозначно будут строиться по гвинейско-португальской модели - поставка рабов в обмен на "блага цивилизации". И соответсвенно цари и вожди этих регионов будут совершать походы и набеги вглубь континента для захвата этих самых рабов.
Как раз в это время происходит великое переселение Банту, когда они выгнали обратно на север сомалийцев откуда они пришли и загеноцидили койсаков. Интересно как Рим повлияет на этот процесс, с одной стороны сомалийцы которые ближе к Риму могут прокачать свою техническую отсталость и отбиться, с другой могут не выдержать удара с двух сторон. В любом случае у Рима будут очень много рабов. Изменено пользователем Мушат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как раз в это время происходит великое переселение Банту, когда они выгнали обратно на север сомалийцев откуда они пришли и загеноцидили койсаков. Интересно как Рим повлияет на этот процесс, с одной стороны сомалийцы которые ближе к Риму могут прокачать свою техническую отсталость и отбиться, с другой могут не выдержать удара с двух сторон. В любом случае у Рима будут очень много рабов.

Тут вопрос в том, будут ли сомалийцы верными федератами римлян...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот еще подумал-а не захочет ли Нерон в рамках южной политики еще и Гарамантиду присоединить?Тем более в 70 году н.э. там как раз будет повод-конфликт между гарамантами и местными римскими властями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

всех прочих императоров он решил направить вектор оной экспансии не на север или восток, а на юг.

А почему все императоры Рима , а потом и Византии игнорировали это направление? Неужели только Нерон был способен увидеть это направление экспансии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели только Нерон был способен увидеть это направление экспансии?

Август посылал военные экспедиции и в Мероэ и в Сабею, но быстро забил.

 

Причины.....ну с одной стороны нубийцы и сабеи не представляли для Рима никакой военной угрозы (даже в той степени, в которой ее представляла Британия как непокоренный кельтский бастион с сакральными центраим, поддерживающий "национальный дух" в Галлии самим фактом своего существования). С другой стороны - обе цели хорошо защищены природой, как показали походы Элия Галла. Нижняя Нубия, отделяющая Египет от границ Мероэ - полупустыня с дикими кочевниками, а по Нилу подвоз невозможен из-за порогов. Для успешного завоевания Йемена - нужен приличный флот и приличные затраты на поддержку столь отдаленной войсковой группировки - пока она замирит местных горских кайлей.

 

В общем - на завоевание Нубии и Сабеи нужны были приличные инфратруктурные затраты, которые не так вот сразу окупятся (хотя в перспективе окупятся многократно). Всегда находилась более насущная военная цель.

 

Продленное правление Нерона - в этом плане было бы уникальным. В РИ при Нероне, Веспасиане и Тите на всем протяжении европейской границы по Рейну и Дунаю царил мир - ни германцы, ни даки ни сарматы не дергались. С Парфией при Нероне так же достигнут мир. с компромиссом по Армении. Гражданской войны и ее последствий вроде восстания Цивилиса нет. Вялотекущие военные действия продолжаются лишь в Британии. Иудейская война привела с одной стороны к сосредоточению на Ближнем Востоке мощной войсковой группировки, с другой - дала приличную добычу. Прибавьте к этому личные тараканы Нерона с увлечением восточной экзотикой - и получите то самое уникальное сочетание факторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну с одной стороны нубийцы и сабеи не представляли для Рима никакой военной угрозы (даже в той степени, в которой ее представляла

А римляне о золоте Нубии знали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вялотекущие военные действия продолжаются лишь в Британии. Иудейская война привела с одной стороны к сосредоточению на Ближнем Востоке мощной войсковой группировки, с другой - дала приличную добычу. Прибавьте к этому личные тараканы Нерона с увлечением восточной экзотикой - и получите то самое уникальное сочетание факторов.

А хватит ли времени и денег у Нерона на возведение этой инфраструктуры для долгосрочного закрепления? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А хватит ли времени и денег у Нерона на возведение этой инфраструктуры для долгосрочного закрепления?

Построить достаточный флот на Красном море - вполне. В Мероэ нужна военная дорога и крепости вдоль Нила через полупустынную нижнюю Нубию (особенно на порогах), а в перспективе реальное курощение местных кочевников - но это уже ввязавшись в драку.

А римляне о золоте Нубии знали?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Аксум куда??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вполне. В Мероэ нужна военная дорога и крепости вдоль Нила через полупустынную нижнюю Нубию (особенно на порогах), а в перспективе реальное курощение местных кочевников - но это уже ввязавшись в драку.

Это понятно, меня интересует способен ли человек такой как Нерон довести дело до конца?Он же не вроде не особо вменяемый был, а тут нужно долгое и кропотливое завоевание земель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да

Это вызывает ещё больше вопросов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас