Античный стимпанк

1856 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Рабы тоже.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Простите, что вмешиваюсь, но раннеабсолютистские монархии Европы и эллинистические царства - это далеко не одно и то же.

Ага. Вопрос почему? И могло бы получиться "как в Англии"?

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

- нет такой этнической розни, как у Рима по отношению к "варварам"

Там речь о войнах эллинистических монархий друг с другом.

Арабы, монголы, турки. Почему не получилось - сами не стали активно завоевывать, или Европа что-то такое продемонстрировала, чего не было, к примеру, у Китая?

Арабов остановили всё таки византийцы. Походы через Испанию это так, жалкие отголоски.

Монголы, похоже, просто слегка надорвались, либо сочли, что слишком далеко и неинтересно.

Турки - да. Но их остановила в том числе и та самая индустриализация.

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Ну учитывая, что сначала они успешно похоронили южнокитайскую буржуазию, установили дремучую бюрократическую диктатуру и закрыли страну для внешней торговли...

То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы....

Это интересно. Потому как проекты "либерализации сверху" это очень редкий вариант всё таки.

Ранний Рим мне представляется чуть более перспективным (ибо пока не унифицирован) и может опираться на эллинистическую традицию в полном её расцвете (до начала локальных националистических реакций на Востоке) и эллинистический мир, простирающийся до Северной Индии включительно.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Только вот подозреваю, что НТР была бы этой империи не актуальна. Ибо "носорог близорук, но при таком весе это уже не его проблемы" ;)

ЮГ США с вами несогласен.

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс".

Собственно эпичная картина любой беллетристики на тему - "продажа рабов на аукционе" показывает как раз острый дефицит рабской силы при котором число потенциальных покупателей превышает численность "товара". Что и вынуждает организовывать торги. В условиях избытков мы имеем не торги а рынок в Кафе - покупатель ходит по рядам и выбирает, в то время как вокруг суетливо бегают работорговцы "слушай, купи раба, хороший, дешёво отдам, да"...

Рабы тоже.

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет, при потере работницы уже сейчас. Поэтому рабы (если только это не рабы посаженные на землю с личной собственностью - то есть те же крестьяне) никогда не являлись самоподдерживаемой средой и рабовладение всегда нуждалось в постоянном притоке новых рабов со стороны.

Расширяться без остановки.

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разверните тезис, плиз. Глядя как делала дела Цы Си

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века.

Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Вывод: Риму надо двигаться в сторону Экватора - за неграми!

P.S. на Юге рабы были рентабельны потому что эксплуатировались "индустриально" на технических монокультурах (хлопок, табак, сахар), где возможно глубокое разделение ручного труда на простейшие операции. При высокой цене на сами культуры это и делало рабов очень выгодными.

Именно так, особенно в отношении хлопка.

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По тогдашней писанине (хотя бы по Майн Риду) как раз негры и тогда были штангистского телосложения...

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Римляне решили эту проблему методом размножения империи делением...

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

А они и в Риме не производили, кроме как в отдельных высокоприбыльных отраслях вроде тех же вин....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет

Мы не говорим о рабоводческих фермах. Тут коллега привел пример с крестьянами и рабами. Хоть убей не вижу разницы между пекулием и средневековым крепостным.

Тут сдается мне путают рабство Республики и Принципата

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века. Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

Это уже другая тема, тут внешнее влияние.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А между прочим...

Если вся Проблема в империи, то возможно рассмотреть АИ-вариант с сохранением в Риме республики.

Только вот где Развилка... Сулла не вычеркнул Цезаря?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Так что, да, рабы способны размножаться очень быстро, если не убивать их непосильным трудом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Сдвинуть это без возникновения мировой империи римского типа, стершей границы полисов и этносов с их культами, и последующей идеологической революции нереально. Там ведь прослеживается четкая эволюция от "полисных культов" к "эллинистическому коктейлю" религий и идей, а от него - к новой мировой религии. Пройти придется неизбежно все этапы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии. Взять, к примеру, оружие рыцарей XII века. В Индии такое производилось? Особенно на юге?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмм. Может дело банально в удалённости от Великой Степи? Все остальные регионы, где "не джунгли", тратили много времени на борьбу со степью. А в Европе после гуннов особо никто и не безобразил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии.

не говорите чепухи. Индия древности и средневековья далеко опережала остальной мир по развитию металлургии.

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

Во-во! Худлит до добра не доведет! Присоединяюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

В Риме разве только пекулии были? Опять же, как Вы правильно заметили, в какие эпохи.

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Это не античные рабы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть понятие "классического античного рабства".

Это "понятие" ввели марксистские историки в СССР и относится оно к очень ограниченному периоду времени.

Это не античные рабы

:dntknw: Назовите 10 различий.

А прогресс-то где?

По-вашему под прогресс подпадает только промышленная революция???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Самоподдерживаемость. Рабство без притока свежих рабов оказалось в достаточном кризисе и сколько бы ещё оно могло обеспечивать достаточную прибыльность - большой вопрос. Подозреваю, что рост стоимости раба в итоге привёл бы к тому что рано или поздно свободный труд стал бы выгоднее.

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Общее население страны за этот же период выросло в пять раз. И не говорите о десятках миллионов эмигрантов, по цензу 1850-го 90% населения США относились к категориии native-born (в 1830 - 98%).

А внешнюю работорговлю американцы запретили в 1807 кстати. При этом последний случай контрабандного ввоза негров в США относится аж к 1859 году.

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Печально.

Но альтисторики мы или нет?

В принципе тут выход может быть во внешнем завоевании. Когда централизованная власть изначально воспринимается как "чужая" и полисные интересы направлены скорее на её ограничение, нежели усиление. И общее благо чётко отделено от государственного. Залог индустриализации проигранная греко-персидская?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

Вползать в банковский кризис?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

В масштабах Римской империи сверхсмерности рабов не могло быть чисто математически.

К примеру, чтобы поддерживать уровень в 5, например, миллионов рабов, при отсутствии естественного воспроизводства требуется ежегодный приток в 300 тысяч новых рабов. Это при нормальной смертности, при сверхсмертности характерной, скажем, для серебряных рудников или карибских сахарных плантаций Нового Времени, нужен приток в полмиллиона в год и более.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

Ерго, приходится допускать, что рабы воспроизводились естественным путем, а смертность их не превышала обычный для того времени уровень....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АФАИК потому что в США цены на еду ,одежду ,строительство итп. по отношении к доходу были намного ниже чем в Риме,все-таки прогресс и избыток земель. Американские рабы очень хорошо питались и вообще вели образ жизни здоровее чем свободные, отсюда профит.Римское рабовладельческое хозяйство поэтому не работало без притока рабов извне.Снабжая рабов по американским стандартам, они бы разорились.

>между пекулием и средневековым крепостным

Слава КПСС - это вообще не человек.Пекулий - имущество,которым распоряжался раб в интересах господина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

Книгопечатание и бумажные деньги в Китае не изобретали. Это миф. А что касается пороха, то очень сильно зависит от смысла который вкладывается в это понятие. Да и состав того, что проходит как изобретенный китайцами порох несколько отличался от ганпаудера.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

А закупать папуасов у папуасов за деньги -- религия не позволяет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

Какую и каким?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас