Античный стимпанк

1849 posts in this topic

Posted

http://holmogor.live...om/5330495.html

Фу! Никогда не пей эту гадость!

Вообще, сдается мне, что для рывка сперва надо ликвидировать варварскую перифирию. Т.е. на всем континенте должны существовать государства, как в средневековой Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://holmogor.livejournal.com/5330495.html

Какая альтернативная жестокость!

Вот не думал, что соглашусь с Холмогоровым (хотя про "умного императора Адриана" он загнул).

Про Наполеону тоже хорошо прошлись (впрочем, это оффтопик).

Кстати, я нашел эту старую дискуссию, но читать ее не советую. Ценных мыслей мало, много флейма, троллинга и sracha.

http://alternatiwa.borda.ru/?1-1-0-00000103-000-10001-0

______________________

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Италии или Греции есть уголь который также легко добывать как английский?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Италии или Греции есть уголь который также легко добывать как английский?
Геология не позволяет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могли бы вы развернуть свой тезис?

По Мэдисону, душевой доход в Западной Европе начала 19 века примерно втрое превышал уровень Римской империи ее расцвета (а если сравнивать с Поздней Империей, скажем, с 400 г., то разрыв будет еще выше).

А в Италии или Греции есть уголь который также легко добывать как английский?

В Римской Британии уголь добывали в довольно больших объемах и даже экспортировали на континент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Фу! Никогда не пей эту гадость!

Тем не менее, тезис о недостаточной ёмкости рынка заслуживает определённого внимания. Хотя и был выдвинут и выше:

.Мануфактуры и индустрия возникли из-за крайней необходимости повысить производительность труда на единицу рабсилы, иначе проще меньше платить и больше нанимать.

Другими словами в условиях античности отсутствие мануфактуризации производства вызвано отсутствием потребности в соответствующей массе товаров.

Отсюда вытекает очень слабый спрос на промышленную продукцию (большинство видов которой были просто не по карману основной массе населения) и соответственно невозможность промышленного переворота в классическом понимании.

Ограниченная ёмкость рынка делает фабричное производство невыгодным. И как следствие рецепт индустриальности - более ярко выраженная урбанизация?

Главным образом нужно подтянуть античную металлургию. А за качественными сталями потянется и все остальное.

А в Италии или Греции есть уголь который также легко добывать как английский?

Индустриализация в Европе началась не с качественных сталей и тем более не с каменного угля. Она началась с овец и суконных мануфактур. Потом хлопковых. А до стали и угля дело дошло только к середине XIX века.

В Риме же даже "текстильный этап" отсутствует.

Вообще, сдается мне, что для рывка сперва надо ликвидировать варварскую перифирию. Т.е. на всем континенте должны существовать государства, как в средневековой Европе.

Варварская периферия - это перспективы колонизации и рынки сбыта. Средневековая Европа тоже в некоторой степени имела свою "варварскую периферию" в лице Ирландии, внутренней Испании, Андалузии, Финляндии, Прибалтики и славянского мира.

Хотя в случае античности две мощные варварские экспансии почти подряд - кельтская в IV - III веках до н.э. и германская с I в до н.э. (кимвры и тевтоны даже чуть раньше) это таки да - проблема. И большая. Средневековую Европу так не трясло.

В этом плане назревает вопрос - не повлияло ли кельтское вторжение ключевым образом на ослабление потенциальных противников Рима - этрусков и Македонии с Эпиром?

Ну а кимвро-тевтонское вполне недвусмысленно стимулировало реформы Мария. Хотя на тот момент с боржомом уже поздновато...

И замечу, что именно "недоликвидация" варварской периферии имхо не дала Европе повторить судьбу Китая - окуклиться в циклически вращающейся империи в постримский период.

итог один - "Рим разрушен"...

Что интересно, для средневековой Европы ключевой момент имхо - Тридцатилетняя. Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком. А нам бы светили темы "Коммод Франц Фердинанд - хороший император" ;)))

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что интересно, для средневековой Европы ключевой момент имхо - Тридцатилетняя. Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком.

Это верно, феодализм бы надолго задержался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог бы поспорить, но лучше в отдельной теме.

Коллега Звезды Светят спорить не будет. Обосновать связь между распространением христианства и наступлением Темных веков ему нечем, я проверял.

Браво Холмогорову. Умудрился вычитать у Ростовцева то, о чем сам Ростовцев-то и не догадывался. :grin:

Ежели честно – Ростовцев во-первых устарел; имеются исследования с куда большей проработкой новых открытий в области истории и археологии, даже у той же Штаерман Елены Михайловны, хотя писала она еще в советские времена. А во-вторых «белоэмигрант» Ростовцев слишком ушиблен русской революцией, видит в солдатских императорах и их армиях чуть-ли не того самого «грядущего хама», и упирает на подавление «городской буржуазии» гнетом тиранов-солдафонов как на причину упадка. Холмогоров забавным образом приплел туда же христиан – тот факт, что большинство куриалов оставалось язычниками еще в конце IV века, причем и на африканской родине Августина (подробности в монографии Дилигенского о позднеримской Африке) очевидно прошел мимо его просвещенного внимания.

Но “наш великий современник» и то, что сказано у Ростовцева, но не вписывается в его концепцию, предпочел проигнорировать. Например то, что экономический упадок балканской Греции начался задолго до римлян в силу смещения центров производства в завоеванные восточные регионы, более богатые сырьем и способные в силу мощности своей с/х прокормить мегаполисы типа Александрии, Антиохии и Пергама. Что высокоразвитая промышленность Галлии, во втором веке давившая даже италийскую, появилась при римлянах и воспроизводила целиком италийские образцы (например «арретинскую керамику»), что эта самая промышленность, а так же виноградарство в Галлии и оливководство в Испании развиты римскими колонистами.

(А то что одни регионы развивались, а другие приходили в упадок – так и в европейском мире-экономике были страны промышленно развитые, были аграрные придатки, как Речь Посполитая, были просто колонии, как владения в Америке, наконец были страны, подобные Италии в Римской империи – поначалу развитые, но затем забитые иностранной конкуренцией в рамках того же мира-экономики. Яркий пример – Испания.)

Конкуренция между регионами в Римской империи была совершенно свободной, и как отметил коллега:

А Рим до установления Домината это, как бы помягче выразиться – мультиполития. Конгломерат достаточно автономных общин с крайне поверхностной центральной властью.

Как писал об императорской власти до Домината Либаний – «золотая цепь, связующая города». Причем в экономическую жизнь до кризиса императоры не вмешивались, Один только раз Домициан, отчаянно пытаясь спасти италийского фермера, запретил закладку новых виноградников в западных провинциях вне Италии и даже вырубить «сверхлимитные», но так и не провел этой меры.

Что же касается перспектив эллинистического мира без Рима – Холмогоров предпочел не заметить слов самого Ростовцева:

«Если представить себе общую картину античного мира перед началом гражданских войн в Риме и Италии, то можно отме­тить, что в эпоху эллинизма центр культурной жизни постепен­ но сдвигается с запада на восток. Афины утрачивают свою роль центра цивилизованного мира, их оттесняют Александрия на Ниле, Антиохия на Оронте и Пергам на Каике. Греция, и в особенности Афины, экономическая жизнь которых в V — IV вв. до Р.Х. отличалась бурным расцветом торговли капиталисти­ческого толка, 1 постепенно теряют свое былое значение. Глав­ной причиной неуклонного упадка экономической жизни в гре­ческой метрополии были постоянные, следовавшие почти бес­ прерывной чередой войны, которые вели между собой греческие города. Несмотря на все попытки смягчить их губительные по­ следствия и создать систему, регулирующую отношения между городами-государствами, войны продолжались и велись со все большим упорством и ожесточением, приводя к роковым по­ следствиям для всех участвующих сторон, — как для победи­ телей, так и для побежденных. Разорение неприятельской тер­ритории, выжженные виноградники и срубленные под корень оливковые рощи, сожженные дома землевладельцев, захват людей и скота и их угон на продажу, обычай снабжать свое войско провиантом за счет оккупированных земель — все это становилось привычным делом. Некоторые государства — как, например, Этолийский союз и критские города — первенство­ вали в этой практике грабительских походов на море и на суше; остальные, не исключая даже крупных эллинистических монар­ хий, следуя их примеру, также вступили на этот роковой путь.

Наряду с внешними войнами в континентальных и остров­ных греческих городах непрестанно шла яростная классовая борьба, вызванная неуклонным увеличением класса богатых и состоятельных граждан при одновременном обнищании основной массы населения. Эта классовая борьба чрезвычайно за­трудняла рост и развитие здорового капитализма, создавая почти непреодолимое препятствие для экономического процве­ тания городов-государств. Внутренние распри, раздиравшие гре­ческие города, все более принимали характер исключительно социальной и экономической борьбы. Главной целью этой борь­ бы было не повышение производительности труда путем улуч­ шения его условий и создания средств для регулирования отно­шений между трудом и капиталом, а передел собственности, который, как правило, достигался насильственными революци­онными методами. Старинный лозунг этой борьбы — раздел земельной собственности и отмена долговых обязательств — был так откровенно про­возглашен уже в конце Пелопоннесской войны, что уже в 401 г. афинянами в присягу гелиастов была внесена особая клаузула, запрещавшая проводить голосование по подобного рода пред­ложениям. В IV в. таких его представителей, как Аристотель и Исократ, постоянно тревожила мысль о возможной социальной революции, а в 338 г. Коринфский союз заключил своего рода оборонительно-наступательный договор на случай такого собы­тия. Для общественных условий, которые сложились в Греции начиная с III в., очень характерен пункт, включенный в присягу граждан критского города Итаны, налагавший запрет на передел земли и отмену долговых обязательств. 3

Революции, ставившие своей главной целью передел собст­ венности, имели для Греции злополучные последствия. Револю­ционные потрясения и сменявшие их периоды реакции следо­вали друг за другом с короткими интервалами, неизменно кон­чаясь поголовными избиениями или изгнанием лучших граждан. Неудивительно, что изгнанники либо предпринимали попытки возвратиться на родину и отомстить своим врагам, либо эмиг­ рировали в различные монархии Востока, пополняя ряды наем­ ных воинов и колонистов новых городов, основанных по всему Востоку царями эллинистических династий; там одни занимали должности гражданских чиновников эллинистических госу­ дарств, другие становились купцами и коммерсантами. Несколь­ ким городам, которым посчастливилось пережить сравнительно немного таких периодических кризисов, и в их числе Афинам, удалось сохранить относительное благосостояние.»

Римляне, прекратившие этот великолепный бардак, сыграли регрессивную роль, ага.

"Упадок городов континентальной и большей части остров­ной Греции совпал с расцветом эллинистических монархий и особенно греческих городов Востока. 5 Большинство этих горо­дов находилось в прямой или косвенной зависимости от элли­нистических царей и не обладало настоящей политической сво­ бодой. В результате любая попытка социальной революции по­ давлялась в их стенах сильной рукой эллинистического мо­нарха, и, кроме того, большинству этих городов лишь изредка приходилось участвовать в войнах с внешними противниками. Благодаря этому накопление капитала и введение новых, улуч­ шенных методов в торговле и промышленности происходило на Востоке легче и успешнее, чем в европейской Греции. Таким образом, характерный для греческих городов коммерческий ка­питализм, наблюдаемый там уже в IV в., достиг в эллинисти­ческих государствах такой степени развития, которая сопоста­вима с тем, что мы видим в экономической истории Европы XIX — XX вв. Эллинистические города Востока располагали большим местным рынком и вели в условиях взаимной конку­ренции значительную и постоянно расширяющуюся внешнюю торговлю. Техника сельскохозяйственного и промышленного производства постепенно улучшалась благодаря достижениям чистой и прикладной науки, которая во всех эллинистических странах развивалась гигантскими шагами; как в сельском хо­зяйстве (включая скотоводство), так и в промышленности там применялись методы капиталистической экономики, частично базирующейся на рабском труде. Жители этих городов впервые освоили способ массового производства товаров, рассчитанный на неограниченный рынок сбыта, основали банковское и кре­дитное дело и сумели не только установить и ввести в обиход основные правила морской торговли — так называемое Родос­ское морское право, — но также положили начало развитию единого гражданского права, которое действовало на всем про­странстве эллинистического мира. Та же тенденция к унифи­кации проявляется в попытках создать стабильную валюту или, по крайней мере, четко определить ценностные соотношения денежных единиц, представленных монетами отдельных неза­висимых стран. Такие признаки, как ведущая роль монархов в экономической жизни страны, и то значение, которое они при­давали коммерческим соображениям при решении внешнеполи­тических задач, позволяют сравнить экономические условия этих монархий с той картиной, которая наблюдалась в Европе Нового времени в эпоху меркантилизма.

Однако очень скоро, вследствие ряда причин, вышеописан­ный здоровый ход экономического развития замедлился, а затем и вовсе был парализован, — главным образом, как и в IV в. до Р.Х., из-за нескончаемых войн, которые беспрестанно бушевали во всем эллинистическом мире. Здесь не место распространять­ся об этом подробно: мы знаем, что это происходило, и знаем почему. В экономическом отношении эти войны стали огром­ным несчастьем для греческого мира. И дело не только в том, что они привели к разорению огромных областей, к разграбле­нию городов, многие жители которых были проданы в рабство. Гораздо важнее то, что войны вынуждали все эллинистические государства от мала до велика сосредоточивать все силы на военных приготовлениях, создавать большие армии и флоты, заниматься техническим усовершенствованием боевых машин и тратить на эти цели громадные суммы, как это, например, было при осаде Родоса Деметрием Полиоркетом. Почти все государ­ственные доходы уходили на военные приготовления. Вначале это вызвало здоровую реакцию у эллинистических царей, на­правленную на полезные действия, и все они, соревнуясь друг с другом, старались повысить производительные силы своей страны путем рациональной и систематической эксплуатации имеющихся ресурсов. Но со временем эти здоровые прогрес­сивные методы повышения государственного дохода начали за­ меняться более простыми мерами, которые давали незамедли­тельный эффект. Самой важной из них было огосударствление производства и обмена товаров, проведенное в части эллинис­тических монархий, в особенности в Египте. Под огосударств­лением я понимаю концентрацию важнейших отраслей эконо­мики в руках государства, т. е. в руках царей и их чиновников. Система эта, на первых порах очень прибыльная для государ­ства, постепенно привела к развитию коррупции и чинов­ничьего произвола и почти совсем свела на нет конкуренцию и стремление к индивидуальной предпринимательской деятель­ности.

Одновременно с этой тенденцией, насаждающей принуди­тельную систему хозяйствования, происходило введение тща­тельно разработанной, продуманной до мельчайших деталей изощреннейшей системы налогов, охватывающей все стороны экономической жизни. Эта система основывалась на практике восточных монархий, но отличалась гораздо большим совер­шенством как в изобретении новых объектов налогообложения, так и в методах собирания платежей. Налоговый гнет, который лег на плечи населения эллинистического мира, был очень тяжел. Для туземной части населения он еще усугублялся по­ стоянно применяемой древней системой принудительных работ, своего рода барщины. Изобретательные греческие умы, разра­ботавшие совершенную налоговую систему, успешно потруди­лись и в этой области, так что принудительные работы со вре­менем превратились в постоянную позицию в длинном списке повинностей, которые налагались на подданных эллинистичес­ких монархов по отношению к царю и государству, опутывая их словно цепями. »

То есть эллинистические цари семимильными шагами шли к госмонополистической экономике восточного типа. Ну что тут сказать, чудесные перспективы были у эллинистических стран без Рима (который после завоевания эту систему демонтировал и насаждал частноправовые порядки).

О Холмогорове все, теперь кстати о «доминате». Ситуация для экономического развития была не из лучших. На протяжении всего III века римское население неуклонно сокращалось, были заброшены многие культивировавшиеся ранее земли в Галлии, Италии, Балканских провинциях, Северной Африке и Египте. Сократилось не только сельское население, обезлюдели также и многие процветавшие прежде города (Amm., XXIV, III, 4). Диоклетиан, получив в наследство разоренное войнами государство, создал армию, которой Империя не располагала даже во времена Северов, когда численность ее населения была на пике. Таким образом, он, не обладая уже достаточным количеством налогоплательщиков, дополнительно лишил себя огромного количества трудоспособного населения. Чтобы содержать такую большую армию необходимы были колоссальные денежные средства. Диоклетиан был вынужден резко увеличить налоги. Возникла ситуация, когда меньшее количество налогоплательщиков должно было платить большие налоги. Это неминуемо вело к быстрому разорению населения и усугубляло демографический кризис.

И тем не менее, «стимпанковые» вещи появляются в Римской империи именно в IV веке. Ибо города пытаются удержать былой уровень инфраструктуры, а дешевой рабочей силы уже нет. Например вот это чудо:

http://www.waterhist...ories/barbegal/

датируется началом IV века. Ну да ладно, такие монументальные вещи строили явно не по частной инициативе. Но я совершенно выпал в осадок, когда прочитал у Корсунского и Гюнтера в их книге «Упадок и гибель Западной Римской империи» по данным археологии (ссылаются на Bloch M. Av?nement et conqu?tes du moulin ? eau. — Annales d'histoire ?conomique et sociale. 7, 1935, p. 538-556; Maroti E. Uber die Verbreitung der Wasserm?hlen in Europa. — In: Acta Antiqua 23, 1975, S. 255-280) именно в IV веке, в эпоху Константина и его ближайших преемников, отмечается распространение водяных мельниц на виллах Галлии, причем даже в Бельгике.

Нифига себе упадок. :(

Может крах рабовладения простимулировал больший интерес к техническим инновациям, призванным скомпенсировать дефицит рабочей силы?

Приходилось читать (сейчас не упомню где, но что-то про Анфимия Тралльского) что в Восточной империи в IV-V веках так же воздвигаются грандиозные комплексы, подобные вышеприведенному арелатскому Барбегалю; конкретно упоминалась подобная вещь в Эдессе. Причем наука в Александрии в это время грозила выйти на новый уровень, с куда большим чем ранее почтением к эксперименту (христианство даже способствовало сему):

http://fai.org.ru/fo...на/#entry404439

Если бы Империя устояла и вступила в новую фазу подъема – может и вышел бы каменный цветок в аккурат в Малый климатический оптимум?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе можно было бы попробовать попрочнее изолировать Римскую Италию от остальной империи.

То есть продолжать поддерживать искуственно высокий уровень жизни в Италии за счет выкачивания ресурсов из провинций (аналог - Англия и Индия), сохранив при этом высокие таможенные тарифы на продукцию из провинций и не допуская массового импорта рабов/гастарбайтеров.

Проблема такой политики в том, что Италия не остров....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы понять причины рывка в Европе, следует обратиться не только к истории Античности, но и к истории самой Европы. ИМХО то, о чем пишет Макс Вебер - протестантизм, и далее - это уже последствия. Развилка - она раньше. Уже XII-XIII век - Европа сильно отличается от Рима и Греции, темпы развития такие, что уже ясно, что есть серьезные задатки для того, чтобы Европа обогнала Азию.

Почему так вышло? Набросаю только несколько идей, не факт, что "шибко умных", но все же...

- европейские королевства вовсю воюют друг с другом, и с "внешними варварами", почему совершенствуется оружие. При этом до Тридцатилетней войны нет масштабных войн с уничтожением городов и населения и отбрасыванием развития назад (а-ля Русь и монголы)

- в Европе активно развивалось ремесленничество, в Риме и Греции как-то с этим туго..

- римские аристократы вовсю занимались не философией, не наукой, и даже не так уж активно воевали, а увлекались политической борьбой. А это скорее топтание на месте, чем развитие

- в Европе более суровый климат, чем в Греции и Риме, а борьба с природой уже предполагает какое-то развитие

- опять же, не было в Европе такого рабства, как в Греции и Риме.

Похоже, все-таки рабство - один главных "тормозов"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже XII-XIII век - Европа сильно отличается от Рима и Греции, темпы развития такие, что уже ясно, что есть серьезные задатки для того, чтобы Европа обогнала Азию.

Почему так вышло?

По очень простой причине - в этот период (а это Малый климатический оптимум) производительность сельского хозяйства в Европе была высокой как никогда. Что обеспечивало демографический бум, рост городов - но и способность оные города прокормить. Количество прибавочного продукта позволяло позволить себе многое, в том числе развитое ремесло и его продукты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что интересно, для средневековой Европы ключевой момент имхо - Тридцатилетняя. Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком. А нам бы светили темы "Коммод Франц Фердинанд - хороший император" ;)))

Нет! Развилка то - она раньше! Еще ДО начала индустриализации Европа уже вовсю двигалась по пути прогресса, одним из этапов которого и стала индустриализация. В худшем случае Габсбурги только притормозили бы процесс.

К тому ж не верю, что эта империя долго бы продержалась.

К тому ж вне ее орбиты - Англия и Нидерланды

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема такой политики в том, что Италия не остров....

Переехать императору и двору в Сицилию.

P.S. буржуазные и промышленные революции имели место быть там, где "третье сословие" имело значительный политический вес (Голландия после освобождения от Испании, Англия после гражданской войны - в обоих случаях местное дворянство было очень значительно прорежено). Кто в античности сможет претендоваь на роль такого политически активного третьего сословия - на ум не приходит, все кандидаты с изЪяном...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже, все-таки рабство - один главных "тормозов"

Влияние рабства в Риме очень сильно преувеличивается.

По оценкам, рабы составляли менее 10% населения Римской империи 4 века ("Slavery in the Late Roman World, AD 275-425" KYLE HARPER)

В некоторые периоды и в некоторых регионах (скажем в Римской Италии 1 века до нашей эры) доля рабов была значительно выше, но по видимому не превышала половины населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По оценкам, рабы составляли менее 10% населения Римской империи 4 века ("Slavery in the Late Roman World, AD 275-425" KYLE HARPER)

IV век - некорректный пример. Ибо уже не "классическая" античность. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже XII-XIII век - Европа сильно отличается от Рима и Греции, темпы развития такие, что уже ясно, что есть серьезные задатки для того, чтобы Европа обогнала Азию.

Почему так вышло?

По очень простой причине - в этот период (а это Малый климатический оптимум) производительность сельского хозяйства в Европе была высокой как никогда. Что обеспечивало демографический бум, рост городов - но и способность оные города прокормить. Количество прибавочного продукта позволяло позволить себе многое, в том числе развитое ремесло и его продукты.

Только из-за климата высокая производительность, или также потому, что главными производителями были не рабы, а крестьяне? Или переход "от рабов к крестьянству" как раз и связан с климатом? Только наоборот - при более холодном климате в Средней Европе, нежели в Италии - проку больше от крестьян, чем от рабов. А потом приходит потепление, а крестьяне остаются - и вот она, высокая производительность сельхоза, рост городов и ремесленничества?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что главными производителями были не рабы, а крестьяне?

А с чего вы решили что рабский труд непроизводителен? Чем вообще отличается этот пекулий от крепостного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Римской Италии 1 века до нашей эры доля рабов не превышала половины населения.

Так это ого-ого!

Но дело даже не в этом. Пусть рабов 3%, или 63% от населения, но 3% рабов произведут меньше, чем 3% крестьян!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы Империя устояла и вступила в новую фазу подъема – может и вышел бы каменный цветок в аккурат в Малый климатический оптимум?

Имхо всё таки поздновато. Точнее это уже следующий виток - альтернативное средневековье.

Плюс смущает меня судьба Китая. Там империя стоит довольно прочно и временами даже достигает прединдустриального уровня, но никак не может вскочить в индустриальность. Хотя формально все предпосылки налицо.

Тот же Даймонд в этом уткнулся в некий логический тупик - в рамках его теории именно Китай должен быть "локомотивом индустриализации" и был вынужден ввести не совсем чётко мотивированный тезис о "чрезмерной централизации".

Может крах рабовладения простимулировал больший интерес к техническим инновациям, призванным скомпенсировать дефицит рабочей силы?

Возможно. но имхо к этому моменту сильно подорвана основная питательная среда буржуазности - городские общины.

А у Ростовцева имхо виден переломный момент:

Однако очень скоро, вследствие ряда причин, вышеописан­ный здоровый ход экономического развития замедлился, а затем и вовсе был парализован, — главным образом, как и в IV в. до Р.Х., из-за нескончаемых войн, которые беспрестанно бушевали во всем эллинистическом мире.

Почему в эллинистическом мире войны приводят к торжеству "восточного способа производства" в то время как в далеко не мирной средневековой Европе этого не происходит?

И тут я начинаю опять смотреть на христианство. Лично имхо только оно не привело к об'единению Европы германскими императорами в XI веке с довольно непонятными последствиями. И оно же могло косвенно давить на развитие индустриальности через ограничение рабовладельческих методов эксплуатации (христиан в рабство обращать не давали, а массовых источников рабов-язычников в Европе с XII века нет). Возможно оно же влияло и на смягчение последствий войн - феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Собственно в Европе мы видим зарождение прединдустриализации в эпоху "мультиполитичности" феодализма когда само понятие государства не совсем внятно (ситуация когда один и тот же монарх одновременно и суверенный государь Англии и вассал французского короля довольно крутой финт для классической системы политического суверенитета, я уже не говорю про вассала одновременно короля Франции и германского императора - бургундского герцога). Но окончательная индустриализация происходит уже в рамках "раннего абсолютизма" с его государственными рынками и зарождающимся протекционизмом. В Античности такая ситуация это именно переход от греческих полисов к эллинистическим царствам. И первый этап - проходит вполне успешно. Однако на стадии "абслютизма" ситуация резко уходит в сторону. Рим это уже "второй подход к снаряду".

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население Римской империи было относительно многочисленным, но при этом бедным, голодным и несчастным.

******

В этом коренной отличие от Западной Европы Нового Времени (не говоря уж об Англии и Нидерландах)

Не могли бы вы развернуть свой тезис?

Ну а что тут разворачивать?

1. Преиндустриализация - итальянская роль дистрибьютора, вызванная ей накачка городов золотом и повышение спроса РЯДОВОГО человека на товары. Но близость папского престола и наличие в акватории ислама, а также плохое масштабирование потока ценностей вызывали войны не за расширение притока золота, а за передел его потока, а также влияния на Папу. Что и сгубило.

2. Начало индустриализации - это голландская роль дистрибьютора пряностей Лиссабона. Избыток денег у простого населения, концентрация капитала, который надо было куда-то помещать - вот и. Ну и регулярное расширение вест-индского базиса поддерживало машину индустриализации на плаву до американской ВзН. А потом вступили в действие такие факторы, как массово образованное население из-за накатившего протестантизма - и было уже не остановить.

Отменить кризис III века?Получается Модерн мог зародится только на Западе?

Это ключ к ранней индустриализации. Вкупе, конечно, с косым парусом и каравеллой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что главными производителями были не рабы, а крестьяне?

А с чего вы решили что рабский труд непроизводителен? Чем вообще отличается этот пекулий от крепостного?

Менее производительный, чем крестьянский. Нюансы, конечно, есть, но в целом..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще говоря, следует уяснить то, что земля в поздней Римской империи принадлежала в основном помещикам.

У помещиков был свободный выбор между видами труда. Они могли покупать рабов (это было дорого), они могли сдать землю в аренду безземельным крестьянам(подавляющее большинство населения империи) в обмен на долю урожая (дешево и никакого риска), наконец они могли обрабатывать землю наемными работниками (в римском Египте по каким то неясным причинам преобладал именно этот способ)

Судя по всему, землевладельцы предпочитали второй способ, но при этом рабский труд широко применялся в некоторых видах товарного производства (в виноградарстве, например рабы были видимо выгоднее).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно в Европе мы видим зарождение прединдустриализации в эпоху "мультиполитичности" феодализма когда само понятие государства не совсем внятно (ситуация когда один и тот же монарх одновременно и суверенный государь Англии и вассал французского короля довольно крутой финт для классической системы политического суверенитета, я уже не говорю про вассала одновременно короля Франции и германского императора - бургундского герцога). Но окончательная индустриализация происходит уже в рамках "раннего абсолютизма" с его государственными рынками и зарождающимся протекционизмом. В Античности такая ситуация это именно переход от греческих полисов к эллинистическим царствам. И первый этап - проходит вполне успешно. Однако на стадии "абслютизма" ситуация резко уходит в сторону. Рим это уже "второй подход к снаряду".

Простите, что вмешиваюсь, но раннеабсолютистские монархии Европы и эллинистические царства - это далеко не одно и то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

главными производителями были не рабы, а крестьяне?

В масштабах империи рабы никогда не были главными производителями (в отдельных провинциях вроде Сицилии да, но лишь в период поздней Республики)

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Менее производительный, чем крестьянский. Нюансы, конечно, есть, но в целом..

Извините, но ваш тезис не выдерживает критики. Даже недавний опыт США показывает, что рабский труд - производительнее труда свободных фермеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now