Античный стимпанк

1849 posts in this topic

Posted

Причиной я вижу отсутствие внешних вторжений. Европейцы не имели дело с серьёзным внешним врагом с Х века (когда разобрались с арабами и венграми) и до XVI (когда пришли турки и напугали так, что до сих пор в европейской культуре сидит прочто забитый арИхетип "бесчисленных диких орд с востока"). Монголы западную Европу практически не затронули. Японцы же вообще сидели на своих островах до коммодора Перри в полной изоляции.

ИМХо, в этом и есть причина.

Европу никто не завоевывал.

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

А количество либеразиьма на прогресс влияет весьма относительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Ну, опустошения-то были, вот "выжженой земли" не было. Мне кажется, здесь три фактора:

- христианство,

- нет такой этнической розни, как у Рима по отношению к "варварам"

- воюющие примерно равны по силам, вовсю опустошать нет возможностей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс смущает меня судьба Китая. Там империя стоит довольно прочно и временами даже достигает прединдустриального уровня, но никак не может вскочить в индустриальность. Хотя формально все предпосылки налицо.

Ну так не успели просто. Есть мнение(С), что династия Сун была очень близка - но тут пришли монголы. Династия Мин была очень близка - но тут пришли маньчжуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот "выжженой земли" не было

Эээээээ... Английские выкрутасы во Франции в Столетнюю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причиной я вижу отсутствие внешних вторжений. Европейцы не имели дело с серьёзным внешним врагом с Х века (когда разобрались с арабами и венграми) и до XVI (когда пришли турки и напугали так, что до сих пор в европейской культуре сидит прочто забитый арИхетип "бесчисленных диких орд с востока"). Монголы западную Европу практически не затронули. Японцы же вообще сидели на своих островах до коммодора Перри в полной изоляции.
ИМХо, в этом и есть причина. Европу никто не завоевывал. В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два. А количество либеразиьма на прогресс влияет весьма относительно.

Так пробовали - не получилось

Арабы, монголы, турки.

Почему не получилось - сами не стали активно завоевывать, или Европа что-то такое продемонстрировала, чего не было, к примеру, у Китая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Династия Мин была очень близка

Это вряд ли.

маньчжуры

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот "выжженой земли" не было
Эээээээ... Английские выкрутасы во Франции в Столетнюю...

Было дело, и еще есть примеры, но вроде в целом весьма редко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс смущает меня судьба Китая. Там империя стоит довольно прочно и временами даже достигает прединдустриального уровня, но никак не может вскочить в индустриальность. Хотя формально все предпосылки налицо.

Тот же Даймонд в этом уткнулся в некий логический тупик - в рамках его теории именно Китай должен быть "локомотивом индустриализации" и был вынужден ввести не совсем чётко мотивированный тезис о "чрезмерной централизации".

Превратится в государство "китайского типа" Римская империя не могла в силу традиции. Доминат на Востоке фактически был "отменен" на рубеже IV-V веков (как тут выразился один коллега "революция Аркадия"). А в середине VI века, как ни странно на пике кризиса, идет тенденция к "дебюрократизации" управления империей. Начал это Юстиниан своей "прагматической санкцией" для Италии, его преемник Юстин распространил реформу на восточные провинции. Согласно реформе во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. Сохранялись механизмы контроля - в своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория, а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности.

То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы....

И тут я начинаю опять смотреть на христианство. Лично имхо только оно не привело к об'единению Европы германскими императорами в XI веке с довольно непонятными последствиями. И оно же могло косвенно давить на развитие индустриальности через ограничение рабовладельческих методов эксплуатации (христиан в рабство обращать не давали, а массовых источников рабов-язычников в Европе с XII века нет). Возможно оно же влияло и на смягчение последствий войн - феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Пожалуй не только это. Все античные модели характеризовались единством государства и культа и сакральностью государства. Христианство же сохраняло моральную обособленность от государства, и формировало идеологию и институты, обозначавшие для оного государства "берега". Не только в феодальном бардаке запада, но и на греческом востоке кстати.

Несомненно сплав христианства с античной философией и юриспруденцией сформировал то европейское правосознание, о котором я написал в теме про ислам (в данном случае цитируя Аверинцева):

Именно области естественного принадлежит, в частности, государственная власть; только еретик может видеть в ней устроение диавола, но попытки неумеренно сакрализовать ее, предпринимавшиеся идеологами абсолютизма, неуклонно пресекались теологией. В области естественного господствует сформулированный греческой философией закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Этот принцип очень важен для построения социальной этики. В этом пункте аристотелизм сотрудничал с римским правом, и совокупное действие этих факторов создавало первостепенное достижение Запада: построение отмеренной дистанции между индивидами в пространстве внеличного закона, основанного на «естественном праве». Индивиды - падшие, грешные, и потому их необходимо защитить друг от друга; вокруг каждого должна быть зона дистанции, создаваемая не религиозным идеалом, а социальной конвенцией.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

{в сторону} надо бы попробовать доказать, что монгольский Китай был близок к индустриализации, но тут пришли китайские повстанцы....*

* Читал книгу, в которой обосновывается похожий тезис в отношении ильханской Персии

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком.

Ну коллеаг Георг вполне убедительно доказал что скорее наоборот - это, гм "черным" наступала крышка.

Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Династия Мин была очень близка
Это вряд ли.
маньчжуры
Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Ага, все время что-то мешает Китаю (кроме как сегодня) :)

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Превратится в государство "китайского типа" Римская империя не могла в силу традиции. Доминат на Востоке фактически был "отменен" на рубеже IV-V веков (как тут выразился один коллега "революция Аркадия"). А в середине VI века, как ни странно на пике кризиса, идет тенденция к "дебюрократизации" управления империей. Начал это Юстиниан своей "прагматической санкцией" для Италии, его преемник Юстин распространил реформу на восточные провинции. Согласно реформе во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. Сохранялись механизмы контроля - в своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория, а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности. То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы..

Простите, но это уже Византия. Есть тенденции, показывающие что в Европейской Римской империи было бы подобное, не будь Великого вторжения варваров?

Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком.
Ну коллеаг Георг вполне убедительно доказал что скорее наоборот - это, гм "черным" наступала крышка. Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Я Вас прошу...Развалилась бы эпично эта католическая империя, и 100 лет не протянула бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Китаю (кроме как сегодня)

Недолго осталось. Снижение коньюнктуры на международном рынке, повышение уровня жизни в самом китае и грядущая американская робототехника в очередной раз Китаю помешают.

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Разверните тезис, плиз. Глядя как делала дела Цы Си как то сомнительно становится. Вот наследники - там по-всякому быть могло, но уж больно много жадных соседей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, но это уже Византия.

Не прощу. Ибо это еще не типовая "Византия", а Восточная Римская империя. Целиком еще сохранявшая как институты, так и социальную структуру Поздней Римской империи, но пережившая новый подъем.

А ЗРИ слишком мало прожила...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, но это уже Византия.
Начнем с того, что ИМХО логичнее проводить границу между "Поздним" Римом и "Византией" по эпохе Ираклия

Есть тенденции, показывающие что в Европейской Римской империи было бы подобное
Как насчет эдикта Гонория относительно учреждения в Галлии ассамблеи (аналогичной позднейшим парламентам)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Менее производительный, чем крестьянский. Нюансы, конечно, есть, но в целом..
Извините, но ваш тезис не выдерживает критики. Даже недавний опыт США показывает, что рабский труд - производительнее труда свободных фермеров.

Два нюанса:

- Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

- рабство хорошо, когда постоянно есть приток свежих сильных рабов. А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Простите, но это уже Византия.
Не прощу. Ибо это еще не типовая "Византия", а Восточная Римская империя. Целиком еще сохранявшая как институты, так и социальную структуру Поздней Римской империи, но пережившая новый подъем. А ЗРИ слишком мало прожила...

Пускай так, но тем не менее - представьте, что ЗРИ живет себе. Было бы то же, что в Восточной?

Китаю (кроме как сегодня)
Недолго осталось. Снижение коньюнктуры на международном рынке, повышение уровня жизни в самом китае и грядущая американская робототехника в очередной раз Китаю помешают.

Вот мне почему-то тоже так кажется. А Инет пестрит сообщениями о росте Китая..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

Какие ваши доказательства???

рабство хорошо, когда постоянно есть приток свежих сильных рабов.

ЮГ США с вами несогласен.

А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Рабы тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще такой нюанс, что у Античных греков не очень хорошо с лошадьми, а в классической Средневековой Европе - вполне неплохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

Империи в Европе как раз были:

Испанская - сгнила изнутри.

Австро-венгерская - безнадёжно ослаблена Бисмарком.

Германская - не рассчитала своих сил и потому нарвалась.

Французская - так же.

Британская - не удержала заморские колонии и потому ослабла.

Но вообще-то напрашивается Вопрос :

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой,

Расширяться без остановки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

Какие ваши доказательства???

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Честно, ожидал любой аргумент, но только не такой.

Вы серьезно?

Особенно понравилось "Сильнее и живучее, ибо негроидной расы". Вы в курсе что 100 лет назад в США официально считалось что негры гораздо слабее и хилее белых людей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

Империи в Европе как раз были:

Это скорее все те же королевства, но с гордыми названиями. Французская империя вообще не из Средних веков, кстати. Британия - то же самое

В любом случае такой империи, чтоб доминировала на большей части территории, в Европе не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Вывод: Риму надо двигаться в сторону Экватора - за неграми!

P.S. на Юге рабы были рентабельны потому что эксплуатировались "индустриально" на технических монокультурах (хлопок, табак, сахар), где возможно глубокое разделение ручного труда на простейшие операции. При высокой цене на сами культуры это и делало рабов очень выгодными.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой,

Расширяться без остановки.

Этак можно и нарваться, как Бонапартий и Вилли с Адольфиком...

100 лет назад в США официально считалось что негры гораздо слабее и хилее белых людей?

По тогдашней писанине (хотя бы по Майн Риду) как раз негры и тогда были штангистского телосложения...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now