Буйная Болгария

[KGB]

Греки и сребы организовали антиболгарский союз еще в апреле 1913 года. Греческий король даже пытался пригласить, через английского посланика в Петербурге, ТУРОК в войне против Болгарии, после завершение Лондонских переговоров...

Ето сербы предатели, а не мы, но недалекий Николай етого не понял. Болгария всецело ему полагалась и для етого вошла в Балканского союза, а вот он - не в обиду, но правда дурак. Внешной политики России на Балканах определял не он и даже не Сазонов, а Хартвиг с Белграда, сербский агент, которий заблуждал Москве о справедливости сербских претензии, о желании народа в Македонии идти в Сербии и т.д. и т.д. и т.д....

В 1913 Болгария все таки сумела справиться с греками и с сербами чисто военно, но вот Румъния включилась, вошла с севера, а тут уже всем досталось. Болгария практически была разорвана и только разгром греков в Кресненском ущельем и сербам на Калиманци довел до мира.

Не было бы етих военних акциях, теперь я был бы греком

А вот в 1915 торг не шел никакой. Даже под страшной угрозе поражение и потеря существования, Сербия не соглашалась вернуть Македонию, а Антанта на ее не давила никак...

Кстати вот новая альтернатива - Болгария в Антанты. Здесь обсуждать или новий топик начать?

:)

[KGB]

В 1915 за Болгарию еще тот торг шел. Там не о сохранении целостности Болгарии речь шла (никто бы её не тронул, сохрани Болгария нейтралитет), а о том, кто больше земли прирежет.

Сохрони неутралитет не тронули бы, но в 1913-ом точно уничтожать ее решили с трех сторон. Турция реокупировала Фракии и просто убила 60 000 болгар и еще 350 000 выгнала оттуда - етого резултьтата не на счета Енвера паши нада писать, а на сербско - греко румънского.

В 1915 Болгария неутральным не могла остаться, потому что просто ее изуродовали в 1913. А ведь она же сделала главное дело в Первой балканской войне, практически освободила Греческих и Сербских земель...

[Вандал]

Блин, какой пост у меня пропал... !!!!

Начну с начало:

ВМРО создана против турок и с ними же и сражалась. А вот с сербами и греками - только когда они пришли в Македонию. Было дело, но опять - кто же там жил?

Я про события 1897-1908 гг. На основе того, что написано здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Struggle_for_Macedonia

...Moreover, Bulgarian Komitadjis, pursued a campaign of extermination of Greek and Serbian teachers and clergy.

Впрочем:

On the other hand, there were attacks by Greek Andartes on many Bulgarian villages, with the aim of forcing their inhabitants to switch their allegiance to the Patriarchate and accept Greek priest and teachers, but they also carried out massacres against the civilian population, especially in the central parts of Macedonia in 1905 and in 1906...

War crimes were committed by both sides during the Macedonian struggle...

Все стороны дают аргументы, чьий верние?

Ни чьи не вернее. Действия отморозков оправданию не подлежат. Если вражеские отморозки режут наших мирных жителей, это основание этих отморозков поймать, содрать с них кожу и оставить подыхать, но никак не основание резать их мирное население в качестве мести.

Ну ответ дает Анкета Карнегия и тот самий султанский референдум. 2/3 голосовало, не 1/2, а 2/3.

Эти 2/3 могли быть получены по-разному. Например, сербы могли подписываться как будто они болгары, потому что на тот момент момент такой вражды между сербами и болгарами еще не было, и могли думать, что всяко свои православные лучше, чем опостылевшие турки. То есть, сербы просто добавили свои голоса в пользу более многочисленной православной части населения.

Та сербская дивизия, по моему была личного состава 3 и больше, надо проверить.

Обычная дивизия. Даже если она была штата военного времени, а все остальные содержались по штату мирного времени, все равно она не могла составлять половины сербской армии.

Еще в начале 1913 году серби и греки нападали на болгар в Македонии. Там была одна болгарская дивизия, но и она даже пошла на Востоке на Одрине, И вот тогда начались маленкие такие столкновения - греки нападали на вокзалов, постов и т.д. а потом подавали в протест - мол болгарский взвод напился, надо было угомонить его, взяли вокзала под нашем расспоряжением...

Во-первых, а не могло быть так, что действительно этот взвод напился? Если не ошибаюсь, там действовала дивизия добровольцев-ополченцев, набранных на время войны из жителей турецких территорий (по-моему, так и называлось, македонско-одринское ополчение). С дисциплиной у них могло быть не очень, все-таки это не кадровые войска.

Во-вторых, а Вы уверены, что провокации были в одну сторону?

Когда началась война 1913-ого года, пленние сербские полкивие архивы показали, что там разослали манифест короля об обявление войны Болгарии, надо было только дату ставить..

А это очень похоже на пропагандистскую фишку. Вы этот приказ видели, или просто слухами земля полнится?

Нападение в 1913-ом - дело изумительного дурака Фердинанда, но правительство ОСТАНОВИЛО его, по фронте, которий кстати был только в Безспорной зоне, послали парламентеров - но сербы их просто убили, о чем есть много свительств.

Я бы тоже стрелял. Начали - так получите. Это уже не провокация, в наступление сразу по всему фронту перешли, и вмазали так, что грекам с сербами мало не показалось (внезапность же). Фердинанд, конечно, дурак, но правительство еще большие дураки: коль влезли в драку, так надо давить до конца, а не давать обратный ход. А так только время потеряли, дали противнику очухаться и дезорганизовали свои войска противоречивыми распоряжениями.

[Вандал]

Сохрони неутралитет не тронули бы, но в 1913-ом точно уничтожать ее решили с трех сторон. Турция реокупировала Фракии и просто убила 60 000 болгар и еще 350 000 выгнала оттуда - етого резултьтата не на счета Енвера паши нада писать, а на сербско - греко румънского.

В 1915 Болгария неутральным не могла остаться, потому что просто ее изуродовали в 1913. А ведь она же сделала главное дело в Первой балканской войне, практически освободила Греческих и Сербских земель...

Ну как сказать? По сравнению с 1911 Болгария получила весьма заметные территориальные приращения. А эти 350 тысяч беженцев из-под Одрина все-таки увеличили население Болгарии. Даже выход в Эгейское море у Болгарии сохранился. Там проект замутили, чтобы создать современный морской порт и подвести к нему железную дорогу, в результате Болгария могла стать перевалочным пунктом грузопотоков в обход Босфора с Дарданеллами. Нет, надо было в войну влезать, чтобы и его потерять. И потом еще насчет уродования: с сербами договоренность по разделу Македонии была. А с греками границы не установили, насколько мне известно, собирались потом договориться. Ну и какие тогда претензии на Солун и южную часть Македонии?

[Вандал]

Греки и сребы организовали антиболгарский союз еще в апреле 1913 года. Греческий король даже пытался пригласить, через английского посланика в Петербурге, ТУРОК в войне против Болгарии, после завершение Лондонских переговоров...

А чего так сложно? Еще и на территории России, чтобы всё это стало известно русским, наверное. Русские, конечно же, этому очень "обрадовались" бы. Очень этот факт сомнительно выглядит.

Ето сербы предатели, а не мы, но недалекий Николай етого не понял.

Ну это как сказать. В России помнили про 1884 год, и про то, что царя, которого в свое время порекомендовал русский царь, болгары выгнали. Конечно, русские тоже в свое время постарались. Одно Каульбарсовское "Мы их не для того освобождали, чтобы они тут своевольничали" многого стоит. Но то, что отношения тогда между болгарами и русскими были далеки от сердечных - факт. Я, разумеется, не про простых болгар. а про политиков.

Болгария всецело ему полагалась и для етого вошла в Балканского союза, а вот он - не в обиду, но правда дурак.

Знаете, русские накушались за свою многолетнюю историю таких ситуаций. когда их сначала зовут на помощь, используют, а потом "Adios amigo!" Поэтому и подход был прагматический, смотрели по формальным параметрам: соблюдает партнер договоренности или нет. Вот если бы греки с сербами на болгар напалаи, уверен, что разговор был бы другим.

Внешной политики России на Балканах определял не он и даже не Сазонов, а Хартвиг с Белграда, сербский агент, которий заблуждал Москве о справедливости сербских претензии, о желании народа в Македонии идти в Сербии и т.д. и т.д. и т.д....

Я читал русские материалы - про то, какое сопротивление встретило присоединение Македонии к Сербии, в России знали. Уверен, что учитывая важность региона для нас, одним агентом там не обошлось.

В 1913 Болгария все таки сумела справиться с греками и с сербами чисто военно, но вот Румъния включилась, вошла с севера, а тут уже всем досталось.

А Румыния, между прочим, предупреждала. Но болгары почему-то посчитали, что русский царь за них непременно заступится, и это удержит Румынию от подобных действий. И даже минимальных войск против Румынии не оставили, совсем.

Болгария практически была разорвана и только разгром греков в Кресненском ущельем и сербам на Калиманци довел до мира.

Не было бы етих военних акциях, теперь я был бы греком

А вот в 1915 торг не шел никакой. Даже под страшной угрозе поражение и потеря существования, Сербия не соглашалась вернуть Македонию, а Антанта на ее не давила никак...

Шел. Антанта пообещала Болгарии, по её просьбе, кроме южной Фракии Македонию и стала уламывать Сербию. Сербия ни в какую. А тут и Болгария про это узнала. В итоге склонились к немцам. Видать, Македония виделась более важной, чем Одрин.

Кстати вот новая альтернатива - Болгария в Антанты. Здесь обсуждать или новий топик начать?

Это надо всю предысторию переписывать. По правилам АИ всё начинается с развилки. Возможно, наместником от России назначают кого-то более умного, и Баттенберг остается царем? Или того круче: Александр II соблюдает договоренности с Австро-Венгрией, Болгарию по договору в Сан-Стефано не делают мега-страной, но зато сразу присоединяют к ней Румелию, нет кризиса 1884 года, нет сербско-болгарской войны.

Или Вы имеете в виду, что болгары по-другому оценили перспективы войны и важность предложения от Антанты? Тоже так просто не получится.

[Nagel]

Хотя на мой объективный взгляд, на кой бы он нам сдался, если бы там не была база нашего ВМФ?

Действительно к чему в РФ лишние русские? итак много

Такой вот неомаськовский взгляд на мир.

Оставить от РФ Москву, Питер, ХМАО, и запретную зону вдоль трубы. Ах да, конечно не забыть домен Рамзана. И как заживем!!!

[Престес]

Действительно к чему в РФ лишние русские? итак много

Такой вот неомаськовский взгляд на мир.

Оставить от РФ Москву, Питер, ХМАО, и запретную зону вдоль трубы. Ах да, конечно не забыть домен Рамзана. И как заживем!!!

Странно, в кое то веки я готов полностью подписаться под словами коллеги Nagel , куда катится мир.

[Каминский]

, куда катится мир.

Бывают странные сближенья)

[Вандал]

Хотя на мой объективный взгляд, на кой бы он нам сдался, если бы там не была база нашего ВМФ?

Действительно к чему в РФ лишние русские? итак много

Такой вот неомаськовский взгляд на мир.

Оставить от РФ Москву, Питер, ХМАО, и запретную зону вдоль трубы. Ах да, конечно не забыть домен Рамзана. И как заживем!!!

Ну вот, наглядная иллюстрация того, что я написал.

[KGB]

Блин, какой пост у меня пропал... !!!!

Начну с начало:

ВМРО создана против турок и с ними же и сражалась. А вот с сербами и греками - только когда они пришли в Македонию. Было дело, но опять - кто же там жил?

Я про события 1897-1908 гг. На основе того, что написано здесь: http://en.wikipedia....e_for_Macedonia

...Moreover, Bulgarian Komitadjis, pursued a campaign of extermination of Greek and Serbian teachers and clergy.

Впрочем:

On the other hand, there were attacks by Greek Andartes on many Bulgarian villages, with the aim of forcing their inhabitants to switch their allegiance to the Patriarchate and accept Greek priest and teachers, but they also carried out massacres against the civilian population, especially in the central parts of Macedonia in 1905 and in 1906...

War crimes were committed by both sides during the Macedonian struggle...

Все стороны дают аргументы, чьий верние?

Ни чьи не вернее. Действия отморозков оправданию не подлежат. Если вражеские отморозки режут наших мирных жителей, это основание этих отморозков поймать, содрать с них кожу и оставить подыхать, но никак не основание резать их мирное население в качестве мести.

Ну ответ дает Анкета Карнегия и тот самий султанский референдум. 2/3 голосовало, не 1/2, а 2/3.

Эти 2/3 могли быть получены по-разному. Например, сербы могли подписываться как будто они болгары, потому что на тот момент момент такой вражды между сербами и болгарами еще не было, и могли думать, что всяко свои православные лучше, чем опостылевшие турки. То есть, сербы просто добавили свои голоса в пользу более многочисленной православной части населения.

Та сербская дивизия, по моему была личного состава 3 и больше, надо проверить.

Обычная дивизия. Даже если она была штата военного времени, а все остальные содержались по штату мирного времени, все равно она не могла составлять половины сербской армии.

Еще в начале 1913 году серби и греки нападали на болгар в Македонии. Там была одна болгарская дивизия, но и она даже пошла на Востоке на Одрине, И вот тогда начались маленкие такие столкновения - греки нападали на вокзалов, постов и т.д. а потом подавали в протест - мол болгарский взвод напился, надо было угомонить его, взяли вокзала под нашем расспоряжением...

Во-первых, а не могло быть так, что действительно этот взвод напился? Если не ошибаюсь, там действовала дивизия добровольцев-ополченцев, набранных на время войны из жителей турецких территорий (по-моему, так и называлось, македонско-одринское ополчение). С дисциплиной у них могло быть не очень, все-таки это не кадровые войска.

Во-вторых, а Вы уверены, что провокации были в одну сторону?

Когда началась война 1913-ого года, пленние сербские полкивие архивы показали, что там разослали манифест короля об обявление войны Болгарии, надо было только дату ставить..

А это очень похоже на пропагандистскую фишку. Вы этот приказ видели, или просто слухами земля полнится?

Нападение в 1913-ом - дело изумительного дурака Фердинанда, но правительство ОСТАНОВИЛО его, по фронте, которий кстати был только в Безспорной зоне, послали парламентеров - но сербы их просто убили, о чем есть много свительств.

Я бы тоже стрелял. Начали - так получите. Это уже не провокация, в наступление сразу по всему фронту перешли, и вмазали так, что грекам с сербами мало не показалось (внезапность же). Фердинанд, конечно, дурак, но правительство еще большие дураки: коль влезли в драку, так надо давить до конца, а не давать обратный ход. А так только время потеряли, дали противнику очухаться и дезорганизовали свои войска противоречивыми распоряжениями.

Ну, ето едакой "объективний вариант" Википедии. Все верно - имели место резни со всех сторон. Но болгары-то большинство и етого легко может посчитать по количества школ - 1000 против несколько десяток. Ето факт, а факт, как говорил мессир Воланд, самая упорная вещь в мире...

Сербы соверешенно не голосвали в етом референдуме, потому что их там, где голосовали, просто не было. А то бы голосовали. Ето просто теоритическая возможность - может быть. Но их просто там нету.

Вообще болгарский церковний вопрос - ето не борьба ни с султана, ни с сербами. Ето страшная война с греками на право существования болгарской нации. И в етой борьбе люди умирали, павших жертв интриг перед турок... Но она - с греками, потому что до 1870 года все православние в Румелийского бейлербегство, т.е. Болгарии - подопечными были греческого патриарха в Цариграде.

Так что - референдум отличное доказательство.

Да, кстати сербские газеты 1913 тоже годяться в доказательство - они пишут, что весьде болгарские четы отступают..

Заметте, не македонские, а болгарские. Да и в конце концов, кто ети люди были там в Македонии в 1913 году? Сербы, несомненно насильно, делали из них Южние Сербы. А вот тогда - почему Тито, опять же террором сделал их македонцами? Так значит они не Южние сербы? Ну а почему тогда там 1000 болгарских, а не македонских школ при сультане? Почему 300 000 сбежали в Болгарию?

Ну, конечно, полемизировать можно часами. Если кто -то покажет, что там из Марса, нам надо и етого опровергать, но факты-то, факты говорят, что Македония - просто напросто територия, населеная болгарами и греческого, турецкого, албанского и сербского, на севере и западе страны, самое маленкое из всех, меншинств.

Напиться? В болгарской армии? В 1913-ом???? Ни-ка-ким образом. Расстрелют. Ну допустим, ето случилось раз. Но нескоьлко десяток раз? Македоно-одринское ополчение не только там было - оно и на Булаире сражалось и вообще во всей Тракии. Там главное - 7-мая Рилская дивизия, в состве однако почти 36 000 человек. Ето в начале войны, а потом ее перебрали на Одрине, вместо с одной сербском, пока еще братской, православной и славянской дивизии, а в Македонии оставили только отдельние подразделения.

Потом Сербия и Греция начали тянут переговоров в Лондоне до тех пор, что етот.... англичанин как его сэр Грей, почти насильно вынудил их подписать договора...

Все началось, когда стало ясно, что Сербия не возьмет Северную Албанию. Пашич немедленнно захотел компенсацию за болгарский счет (некуда в другом направлении). Румыни сразу понюхали котлета и собрались, а вот с греками Болгария сделала ужансую ошибку. Она не договорилась заранее где граница будет и не была готова на отступок в начале, хотя сербы показали, что договоры на Балканах стоят не более туалетной бумаги. Ну и получилась естественая коалициа - Болгария в центре, а все от нее что то хотят.

Она свой долг выполнила, победила турок до Цариграда, ну да, получила Тракию Восточную, но по договоре и по право населения она надо было получить и Македонию..

Почему, однако, Болгария так вошла в Балканского союза? Ну, надо же разгромить Османцев и поделить ее наследство, хотя для болгар в Македонии и Тракии лучше было оставаться под турок! Они имели общин, самоуправление, школ, все. И в рамках несколько ДНЕЙ после приезда сербов и греков все поменялось.

Вот та девчонка: http://bg.wikipedia....i/Васка_Зойчева встретила сербского престолонаследника цветами. Он спросил ее - ты кто и она ответила - болгарка. Дело до того дошло, что князь Александр, престолонаследник сербского престола, дал ребенку пощечину прямо на площаде! (правда потом из дворца предлагали компенсацию родителям, но они отказались и переехали в Болгарию, пока ето было возможно.. )

В Македонии убито маса народа, только из за того, что хотели остаться болгарами. Репресии весьде...

Может и обычная дивизия, но они же там почти 30 лет военное положение держали. Даже сербские либералы в парламенте сердились военным, мол, почему Старую Сербию терроризироваете? Ето не ВМРО говорил, а сербские либералы в их же парламенте.. 30 лет военное положение. Бунтовники - под трибунал. Кто бунтовник - ето скажет полиция.

Пытки в сербской полиции превозходять фантазиях...

Так ведет себе тот, кто чужие земли держит, а не своих.

О манифесте - есть документ, в плен болгарами попал. Каждий полк получил, но без даты. Да и еще в апреле Сербия и Греция имели тайний договор против Болгарии..

Ну, в офицерах с белого флага НИКТО никогда не стреляет. Только сербы....

16-ого юнья 1913 год из 5 болгарских армии наступили только две и толкоь в Безспорной зоне. Никто не тронул територии Сербии и даже Спорную зону в Македонии.

Сначало был успех - с тогдашней болгарской армии шутить нельзя - високая мотивация, високие способности.

Но правительство немедленно остановило армии и приказало отступить.

Но все, повод был дан.

Греческие войска немедленно наступили на севере, Вторая Болгарская армия отступила. Сербы наступили на востоке. Они однако были разгромление при Криволак и остановление на Калиманском плато. Греки пошли в ущелье река Струма к Софии. Первая болгарская армия, после обявелние войны с сербской стороне, вошла на сербской територии - чтоб вынудить сербов то ли отстить на севере из Македонии, то ли подписать мир, оторвав армия от снабжения и Белграда. В етого момента Румыния обявила войну и перешла Дуная 600 000 армия.

Правительство обявило, что не будет сопротивляться Румынии и первая армия немедленно отступила из Сербии, через Софии на юг. Там она и остатки Второй армии окружили греков, которие уже собирались в Софии войти. Последовало немедлено требование перемирии с греческой стороне, сербы уже согласились, румъния тоже, ибо взяла уже всю северную Болгарию.

И вот тут турки вернулись в Тракии, где имело место не больше 5000 болгар, и начали резать по молодотурецком всех без разницу женщин, детей и кто угодно. Катастрофа тотальная...

В конце концов, чтоб не быть вполне разгромление, греки согласились на мир в границ из 1913 ом году, но все ровно:

- от Болгарии остались куски;

- о православном или славняском союзе на Балканах никакой речи больше быть не могло;

- в Болгарии осталась страшная обида - ведь мы-то сделали все дело почти против турок..

Да еще и дураками оказались ))

И все ровно - в 1914-ом и 15-ом Болгария что только не сделала, чтоб получить Македонию от Антанты - и нет и нет. Ну что тогда.....

Ну и поехало. От военной пропаганды в Сербии такое мнение на болгар осталось, что никакым образом Югославия с болгарами невозможно, разве что только если Болгария еще меньше и не очень то возникает..

Изменено 5 Jul 2014 пользователем KGB

[KGB]

Греки и сребы организовали антиболгарский союз еще в апреле 1913 года. Греческий король даже пытался пригласить, через английского посланика в Петербурге, ТУРОК в войне против Болгарии, после завершение Лондонских переговоров...

А чего так сложно? Еще и на территории России, чтобы всё это стало известно русским, наверное. Русские, конечно же, этому очень "обрадовались" бы. Очень этот факт сомнительно выглядит.

Ето сербы предатели, а не мы, но недалекий Николай етого не понял.

Ну это как сказать. В России помнили про 1884 год, и про то, что царя, которого в свое время порекомендовал русский царь, болгары выгнали. Конечно, русские тоже в свое время постарались. Одно Каульбарсовское "Мы их не для того освобождали, чтобы они тут своевольничали" многого стоит. Но то, что отношения тогда между болгарами и русскими были далеки от сердечных - факт. Я, разумеется, не про простых болгар. а про политиков.

Болгария всецело ему полагалась и для етого вошла в Балканского союза, а вот он - не в обиду, но правда дурак.

Знаете, русские накушались за свою многолетнюю историю таких ситуаций. когда их сначала зовут на помощь, используют, а потом "Adios amigo!" Поэтому и подход был прагматический, смотрели по формальным параметрам: соблюдает партнер договоренности или нет. Вот если бы греки с сербами на болгар напалаи, уверен, что разговор был бы другим.

Внешной политики России на Балканах определял не он и даже не Сазонов, а Хартвиг с Белграда, сербский агент, которий заблуждал Москве о справедливости сербских претензии, о желании народа в Македонии идти в Сербии и т.д. и т.д. и т.д....

Я читал русские материалы - про то, какое сопротивление встретило присоединение Македонии к Сербии, в России знали. Уверен, что учитывая важность региона для нас, одним агентом там не обошлось.

В 1913 Болгария все таки сумела справиться с греками и с сербами чисто военно, но вот Румъния включилась, вошла с севера, а тут уже всем досталось.

А Румыния, между прочим, предупреждала. Но болгары почему-то посчитали, что русский царь за них непременно заступится, и это удержит Румынию от подобных действий. И даже минимальных войск против Румынии не оставили, совсем.

Болгария практически была разорвана и только разгром греков в Кресненском ущельем и сербам на Калиманци довел до мира.

Не было бы етих военних акциях, теперь я был бы греком

А вот в 1915 торг не шел никакой. Даже под страшной угрозе поражение и потеря существования, Сербия не соглашалась вернуть Македонию, а Антанта на ее не давила никак...

Шел. Антанта пообещала Болгарии, по её просьбе, кроме южной Фракии Македонию и стала уламывать Сербию. Сербия ни в какую. А тут и Болгария про это узнала. В итоге склонились к немцам. Видать, Македония виделась более важной, чем Одрин.

Кстати вот новая альтернатива - Болгария в Антанты. Здесь обсуждать или новий топик начать?

Это надо всю предысторию переписывать. По правилам АИ всё начинается с развилки. Возможно, наместником от России назначают кого-то более умного, и Баттенберг остается царем? Или того круче: Александр II соблюдает договоренности с Австро-Венгрией, Болгарию по договору в Сан-Стефано не делают мега-страной, но зато сразу присоединяют к ней Румелию, нет кризиса 1884 года, нет сербско-болгарской войны.

Или Вы имеете в виду, что болгары по-другому оценили перспективы войны и важность предложения от Антанты? Тоже так просто не получится.

1/ Сложно именно, потому что тайно. Не знаю, может Константинос имел связи именно с послом британском в Росссии, но факт есть факт. Об етом сам посол писал.

2/ В 1884 Россия предложила Мингрели - тот, что продал Мингерлию России. Ну все таки болгары его не хотели. Но Батенберг, хоть и немец, был очень близок к императорскому двору. Ну, тогда да, произошел разрыв с России - ето потому, что в Болгарии буржоазные демократи правили, а император негибко подходил...

Но потом? Николай Второй - крестний отец престолонаследнка, памятник царю Освободителю - напротив парламента, по военной конвенции Болгария всецело переходила в подчинение Русского генщаба..

Надо же увидеть етого...

Пиленко, один автор, написал книжку о Первой балканской войне и там удивляеться - какие добрие к нему, русскому, были соратники Стамболова.... Ответ прост - никто не против России - ето же конфликт с императора в 1885 году был, а не с России. Народ в Болгарии всегда в подъеме, когда с России, но все таки не надо было так в 1913-ом поступать ни Николая, ни Фердинанда. Два дурака.

3/ Ну, если знали, зачем сербом отдали??

4/ Ну, Болгария наломала дров, и в 1913 и в 15-м, не ждала еще, пошла с немцами, ето верно... Но все таки, она очень, очень! надеялась на России а Николай етого все про... кстати как и всю империю несколько лет спустя.

[Димитър]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

1. Болгария никогда не имел хороших политиков (за исключением Тодора Живкова). Историки утверждают, что удар болгарской армии был задуман только как ответ постоянным нападениям греков и сербов, которые методично выталкивали болгарских солдат из занятых ими пунктов в Македонии. Цель была показать "союзникам" что так нельзя, вернуть себе часть утраченных пунктов и ждать дальше арбитража.

Но греки и сербы сразу раструбили, что Болгария начала войну, и мир этому поверил.

2. Авсро-Венгрия активно подталкывала Болгарию к войне. Цель была развалить прорусский Балканский союз. Австрийцы обещали болгарам удержал Румынию от вмешательства и организовать вмешательство Албании на стороне Болгарии. Но сербы и греки договорились с албанцами, а Румыния вмешалась против Болгарии. Австрия должна была вмешаться, но тогда вмешалась бы и Россия, а за ней Германия и Франция. Первая мировая должна была начаться в 1913! Но англичане решили, что они ещё не готовы и громко заявили, что в случае большой войны будут воевать настороне России и Франции. Кайзер Германии потребовал от Австрии невмешываться. Так Болгария была брошена одна, но свою цель австрийцы достигли - Балканский союз был разрушен.

[Вандал]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

1. Болгария никогда не имел хороших политиков (за исключением Тодора Живкова). Историки утверждают, что удар болгарской армии был задуман только как ответ постоянным нападениям греков и сербов, которые методично выталкивали болгарских солдат из занятых ими пунктов в Македонии. Цель была показать "союзникам" что так нельзя, вернуть себе часть утраченных пунктов и ждать дальше арбитража.

Но греки и сербы сразу раструбили, что Болгария начала войну, и мир этому поверил.

Наверное, так утверждают болгарские историки. Понимаете ли, всё это методичное выталкивание по традициям международного права считается инцидентами, а вот планомерный удар сразу двумя армиями - это по тем же традициям является открытием боевых действий и вероломным нападением. Поэтому греки и сербы были совершенно правы, и я совершенно с Вами согласен: тогдашние болгарские политики были ужасны. На чьей бы стороне ни была правота, этим актом болгары просто перечеркнули все свои шансы на удачное для себя разрешение арбитража, да и на сам арбитраж.

2. Авсро-Венгрия активно подталкывала Болгарию к войне. Цель была развалить прорусский Балканский союз. Австрийцы обещали болгарам удержал Румынию от вмешательства и организовать вмешательство Албании на стороне Болгарии. Но сербы и греки договорились с албанцами, а Румыния вмешалась против Болгарии. Австрия должна была вмешаться, но тогда вмешалась бы и Россия, а за ней Германия и Франция. Первая мировая должна была начаться в 1913! Но англичане решили, что они ещё не готовы и громко заявили, что в случае большой войны будут воевать настороне России и Франции. Кайзер Германии потребовал от Австрии невмешываться. Так Болгария была брошена одна, но свою цель австрийцы достигли - Балканский союз был разрушен.

Да, провокация была та еще, но более умный или опытный политик не стал бы на неё поддаваться.

[Вандал]

Прежде всего, я хочу изложить свою позицию по всем этим историческим спорам о правоте. На мой взгляд, история - это кладезь премудрости, в том смысле. что на исторических примерах можно анализировать системные процессы, а также то, к чему приводят те или иные действия. Но такое исследование требует не только кропотливой работы, но и отрешения от эмоций. В истории нет плохих и хороших. Кто побеждает, тот и оказывается прав. Один из основных уроков истории: нация, которая следует своим интересам - побеждает и процветает; нация, которая следует эмоциям и обидам - проигрывает. Исходя из этого правила - поиск в истории оправданий и подтверждений своей нынешней правоты требований, обеление одной стороны и очернение другой - контрпродуктивны. Во-первых, следование эмоциям ведет к пристрастному изучению истории. Одни факты игнорируются, значение других преувеличивается, это неизбежно искажает фактологическую базу и ведет к искаженным, неверным выводам. Во-вторых, муссирование былых обид - верный путь к новым страшным войнам.

Поэтому давайте не будем говорить, что хорошие болгары правы, а плохие сербы и греки неправы. Надо просто внимательно анализировать цепочки событий, разумеется, опираясь при этом на принятую практику международных отношений.

Ни чьи не вернее. Действия отморозков оправданию не подлежат. Если вражеские отморозки режут наших мирных жителей, это основание этих отморозков поймать, содрать с них кожу и оставить подыхать, но никак не основание резать их мирное население в качестве мести.

Ну, ето едакой "объективний вариант" Википедии. Все верно - имели место резни со всех сторон. Но болгары-то большинство и етого легко может посчитать по количества школ - 1000 против несколько десяток. Ето факт, а факт, как говорил мессир Воланд, самая упорная вещь в мире...

Давайте посмотрим на этот факт.

1) Меньшинство, по-Вашему, можно резать? Тогда все правильно. Когда греки и сербы присоединили куски Македонии к себе, болгары стали меньшинством в новых государствах. И с ними поступали в соответствии с логикой "Меньшинство можно резать". Поймите правильно: я не издеваюсь над болгарами, я показываю, к чему приводит Ваша логика. Если же признать, что меньшинство - не основание его вырезать, то тогда действия сербов и греков становятся отвратительными. Но точно так же отвратительны и действия болгарских четников. Мы видим, что запущенный маховик насилия прошелся в итоге по тысячам болгар, оказавшихся на чужой территории, пострадали в том числе совершенно непричастные. И ответственность за это несут в том числе и болгарские революционеры, многие из которых, я думаю, до сих пор считаются героями болгарского национально-освободительного движения.

2) Насилие, которое процветало на турецких территориях, бумерангом ударяло и по уже освобожденным территориям. Убили Стамболова и многих других видных политиков, убили греческого короля, убили Обреновичей в Сербии, а пришедшие к власти Карагеоргиевичи оказались заложниками "Черной руки".

3) Из пункта 2 следует, что Балканы превратились в адский котел, угрожавший всей Европе. Потому что, с одной стороны, интересы великих держав сошлись на Балканах, а с другой, на Балканах рулили отморозки, политики были их заложниками. Получается, что только договоришься с каким-нибудь политиком, как какой-нибудь группировке революционеров это не понравится, и его убивают.

А вытекает все это из простого и по-человечески понятного желания народа собраться вместе и мирно жить в одной стране. Это справедливо, когда миллионы русских, немцев, австрийцев, венгров, чехов, поляков, бельгийцев, французов, англичан годами истребляют друг друга, из-за желания болгар жить вместе? Ведь если бы Балканский союз не распался, первой мировой войны именно в том виде, как она произошла, можно было бы избежать, ибо баланс был бы слишком явно не в пользу Тройственного союза. Я не говорю, что в этой бойне виноваты болгары, но то, что распад Балканского союза был одним из важных шагов к первой мировой - очевидно.

Сербы соверешенно не голосвали в етом референдуме, потому что их там, где голосовали, просто не было. А то бы голосовали. Ето просто теоритическая возможность - может быть. Но их просто там нету.

Вообще болгарский церковний вопрос - ето не борьба ни с султана, ни с сербами. Ето страшная война с греками на право существования болгарской нации. И в етой борьбе люди умирали, павших жертв интриг перед турок... Но она - с греками, потому что до 1870 года все православние в Румелийского бейлербегство, т.е. Болгарии - подопечными были греческого патриарха в Цариграде.

Вот поэтому я и говорю, что вопрос этот очень сложный. если корни этой вражды уходят так глубоко, значит, всё еще более печально и предопределено. И обижаться тут нечего: так исторически сложилось, что болгары с греками ненавидели друг друга. Выход Греции из союза был предопределен. но как болгары умудрились еще и сербов восстановить против себя?

Заметте, не македонские, а болгарские. Да и в конце концов, кто ети люди были там в Македонии в 1913 году? Сербы, несомненно насильно, делали из них Южние Сербы. А вот тогда - почему Тито, опять же террором сделал их македонцами? Так значит они не Южние сербы? Ну а почему тогда там 1000 болгарских, а не македонских школ при сультане? Почему 300 000 сбежали в Болгарию?

Потому что это их территория и их внутреннее дело. Болгарам следовало мобилизовать общественность, стучать во все колокола и вести пропаганду, а не пытаться предотвратить (а потом самостоятельно решать этот вопрос) всеми способами. Увы, все другие пути оборачивались против Болгарии.

Ну, конечно, полемизировать можно часами. Если кто -то покажет, что там из Марса, нам надо и етого опровергать, но факты-то, факты говорят, что Македония - просто напросто територия, населеная болгарами и греческого, турецкого, албанского и сербского, на севере и западе страны, самое маленкое из всех, меншинств.

Ну и что? А Польша была населена поляками. И где была та Польша весь XIX век? При этом поляки сохранились как нация, и создала своё государство.

Напиться? В болгарской армии? В 1913-ом???? Ни-ка-ким образом. Расстрелют.

В армии да. Я про ополчение и добровольцев, там с дисциплиной не так хорошо. Ориентируюсь вот на это боевое расписание болгарской армии: http://bulgarianarti.../Balkan war.htm

Все началось, когда стало ясно, что Сербия не возьмет Северную Албанию. Пашич немедленнно захотел компенсацию за болгарский счет (некуда в другом направлении).

Да, я знаю. Решением был бы арбитраж, а не самостоятельные действия болгар.

Она свой долг выполнила, победила турок до Цариграда, ну да, получила Тракию Восточную, но по договоре и по право населения она надо было получить и Македонию..

Другие-то тоже свой долг выполнили. Даже греки. Если бы не греческий флот, фактически блокировавший перевозки турецких войск из Азии, еще неизвестно, как пошла бы война.

хотя для болгар в Македонии и Тракии лучше было оставаться под турок! Они имели общин, самоуправление, школ, все. И в рамках несколько ДНЕЙ после приезда сербов и греков все поменялось.

Это уж точно. Но даже без жестокостей со стороны греков и сербов, болгары все равно были бы недовольны. Потому что одно дело, когда ты живешь на территории уимрающего государства, которое давно про тебя забыло и закрывает глаза на то, как ты живешь, а совсем другое - молодое энергичное государство со своими законами, которые оно довольно строго насаждает. Другое дело, что вот оживили бы младотурки Османскую империю, и тогда болгарам мало не показалось бы. То, что сделали турки во Фракии в 1913 и армянский геноцид - тому свидетельства.

Вот та девчонка: http://bg.wikipedia....i/Васка_Зойчева встретила сербского престолонаследника цветами. Он спросил ее - ты кто и она ответила - болгарка. Дело до того дошло, что князь Александр, престолонаследник сербского престола, дал ребенку пощечину прямо на площаде! (правда потом из дворца предлагали компенсацию родителям, но они отказались и переехали в Болгарию, пока ето было возможно.. )

Это от недостатка культуры. Кто такие Карагеоргиевичи? Они ж, почитай, всего десять лет как с гор спустились. Другое дело, что именно такие дикие горцы были популярны среди простых сербов. А вот европейски образованных Обреновичей - ненавидели.

В Македонии убито маса народа, только из за того, что хотели остаться болгарами. Репресии весьде...

Наверное, все-таки, не 60 тысяч за считанные месяцы, как турками под Одриным, и не миллион с лишним за четыре года, как теми же турками в Армении.

Может и обычная дивизия, но они же там почти 30 лет военное положение держали. Даже сербские либералы в парламенте сердились военным, мол, почему Старую Сербию терроризироваете? Ето не ВМРО говорил, а сербские либералы в их же парламенте.. 30 лет военное положение. Бунтовники - под трибунал. Кто бунтовник - ето скажет полиция.

Вы это к морали русского взываете? А что русские с поляками делали, а на Кавказе? Увы, обычная для того времени практика любого государства - подавлять инакомыслие и подрывную деятельность. У нас до сих пор так (охват помельче, и методы воздействия, но по сути то же самое).

О манифесте - есть документ, в плен болгарами попал. Каждий полк получил, но без даты. Да и еще в апреле Сербия и Греция имели тайний договор против Болгарии..

Этот документ доступен? В смысле, демонстрируется где-то, доказано ли, что это не фальшивка? Но в любом случае, намерения не есть оправдание для агрессии. Вот если бы Фердинанд и его Генштаб были чуточку умнее, просто изготовились бы к отражению удара и дождались бы его (как наши в южной осетии в 2008), то, глядишь, правой стороной оказались бы болгары, и отпилили бы они всю положенную им Македонию. А сербов и греков наказали бы. Здесь так: кто первый начал, тот и виноват. Замечу, что на уровне великих держав с точностью до наоборот: если ударил первым и победил, то ты и прав. Но что позволено Юпитеру, не позволено быку. Великие державы в случае их победы судить и одернуть некому будет.

Ну, в офицерах с белого флага НИКТО никогда не стреляет. Только сербы....

Ну почему же? Немцы стреляли. Например, обстреляли и ранили наших парламентеров у Летцена. Потом, правда, извинились, сказали, что вышло недоразумение. Раненых парламентеров вылечили и вернули. Но это европейская культура и совсем другое представление о войне. А на балканах на почве национализма - накал эмоций. Хотя еще менее чем за тридцать лет до этих событий, именно сербы показали пример рыцарственности, специально устроив перемирие, чтобы пропустить в Болгарию эшелоны Красного креста.

Но все, повод был дан.

Вот именно, casus belli в чистом виде. А мелкие инциденты с отжатием кусочков спорной территории таковым не являются. Если сербы с греками обвиняли болгарских солдат в пьянстве, поди у них такой бардак и был? Вот и надо было этим пользоваться: подсылать своих людей, спаивать сербских и греческих солдат, провоцировать драки и отжимать территории обратно.

И все ровно - в 1914-ом и 15-ом Болгария что только не сделала, чтоб получить Македонию от Антанты - и нет и нет. Ну что тогда.....

Смириться. Следовать своим интересам, а не своим эмоциям. Сколько болгар погибло в Первой мировой? А какой ущерб экономике?

Ну и поехало. От военной пропаганды в Сербии такое мнение на болгар осталось, что никакым образом Югославия с болгарами невозможно, разве что только если Болгария еще меньше и не очень то возникает..

Увы. Но кошка между вами пробежала еще в 1885. И там в чистом виде безрассудство сербского короля Милана, конечно. Тогда болгары оказались молодцы, но это и сыграло злую шутку спустя тридцать лет.

[Вандал]

1/ Сложно именно, потому что тайно. Не знаю, может Константинос имел связи именно с послом британском в Росссии, но факт есть факт. Об етом сам посол писал.

Вообще-то как раз сложность сохранению тайны не отвечает. Но если британский посол пишет, наверное так и было.

2/ В 1884 Россия предложила Мингрели - тот, что продал Мингерлию России. Ну все таки болгары его не хотели. Но Батенберг, хоть и немец, был очень близок к императорскому двору. Ну, тогда да, произошел разрыв с России - ето потому, что в Болгарии буржоазные демократи правили, а император негибко подходил...

Я про Румелийский кризис и последовавшие события. Вообще говоря. вот тогда всё очень удачно для болгар сложилось. Разрыв с Россией способствовал тому, что Британия, которая было подняла кипеш, быстро успокоилась. Австро-Венгрия тоже не стала возникать, а всем остальным было пофиг. Только Сербия возмутилась: король Милан испугался, что Болгария чрезмерно усилится и подомнет Сербию под себя. Потребовал территориальных компенсаций (причем, каких-то смешных - несколько уездов, что в чистом виде показывает его крохоборство и следование амбициям, а не соблюдение сербских интересов). Болгары дождались начала войны сербами и разгромили их наголову. В итоге чистый профит: объединение с румелийской Болгарией, международное признание этого акта, да еще и подъем и воодушевление в нации как по поводу объединения, так и по поводу победы в войне. Но в 1913 году болгары решили повторить этот рецепт совсем в других условиях. А в одну реку нельзя войти дважды. Плюс посеянная тогда вражда между болгарами и сербами (не по вине болгар) дала свои всходы.

Теперь насчет "негибкости" русского царя. Вот уж что-что, а внешняя политика Александра III была очень взвешенной и мудрой. Недаром его называют Миротворцем: единственный русский царь в правление которого не было войн, причем потенциальные конфликты гасились очень оперативно. Можно сколько угодно пенять ему на неудачный выбор наместника, но его вина в том разрыве косвенная (просто достал всех, восстановил против себя болгарскую элиту, дал козыри антирусской партии). Но в румелийском кризисе Россия не могла поддержать Болгарию. Потому что куда ни кинь, а это было нарушение Берлинского трактата, одним из гарантов которого Россия была. Если бы Россия поддержала Болгарию, то Британия и Австро-Венгрия выступили бы против, Германия поддержала бы союзника - и пошел бы махач. А вписываться за Болгарию в мировую войну да еще в такой невыгодной для России конфигурации - извините, не в интересах России на тот момент. Она уже и так подарила свободу болгарам, пожертвовав ради этого своим финансово-экономическим положением. Дальше уж сами как-нибудь. В итоге вышло так, что даже специально лучше бы выйти не могло. Болгары сами управились, Россия не при делах, поэтому и Европа не возражает.

Но потом? Николай Второй - крестний отец престолонаследнка, памятник царю Освободителю - напротив парламента, по военной конвенции Болгария всецело переходила в подчинение Русского генщаба..

Надо же увидеть етого...

Пиленко, один автор, написал книжку о Первой балканской войне и там удивляеться - какие добрие к нему, русскому, были соратники Стамболова.... Ответ прост - никто не против России - ето же конфликт с императора в 1885 году был, а не с России. Народ в Болгарии всегда в подъеме, когда с России, но все таки не надо было так в 1913-ом поступать ни Николая, ни Фердинанда. Два дурака.

3/ Ну, если знали, зачем сербом отдали??

В части Николая не согласен. Балканский союз рухнул. Кого поддерживать: сербов или болгар? Болгары, вроде бы, посильнее, но сербы выглядят более вменяемыми. Поймите, что Россия ни в коем случае не придаток к Болгарии и нет у неё миссии жертвовать собой ради счастья братьев-славян, что бы некоторые славянофилы ни считали. Нужен вменяемый, играющий по принятым в Европе правилам, союзник. Карагеоргиевич таким был, Фердинанд - нет. Поэтому выбор был очевиден.

Вот поэтому Македонию сербам и отдали. Счастье болгарского народа в расчеты русских политиков не входило: им следовало заботиться об интересах России. Поврьте, там и без Болгарии забот хватало.

4/ Ну, Болгария наломала дров, и в 1913 и в 15-м, не ждала еще, пошла с немцами, ето верно... Но все таки, она очень, очень! надеялась на России а Николай етого все про... кстати как и всю империю несколько лет спустя.

Вот именно, что Болгария наломала дров (кто ж мог предвидеть в 1913, что 28 июня 1914 года сербы таких дров наломают). А мораль сей истории такова, что надеяться надо только на себя. А уж коли так зависишь от большого брата - консультируйся с ним, дабы не подставить его. Союз предполагает как минимум равноправные отношения. а то получается, что вы болгары просто хотите жить вместе, а Россия ради этого должна мировые войны затевать. Хвост вертит собакой.

Болгария практически была разорвана и только разгром греков в Кресненском ущельем и сербам на Калиманци довел до мира.

Не было бы етих военних акциях, теперь я был бы греком

Это Вы из Софии или из Благоевграда?

Изменено 6 Jul 2014 пользователем Вандал

[Престес]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

Я бы ещё один фактор привел - германскую династию (Баттенберги и Саксен-Кобур-Готы) на троне Болгарии, Бисмарк с Берлинским конгрессом не зря подсуетился. Не болгарские интересы для них были первостепенны. Это почти детеминировало вступление Болгарии в ПМВ и ВМВ на стороне Германии. Как только Болгария стала республикой - ситуация отношений с Россией стала проще (не идеально - но проще).

[Вандал]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

Я бы ещё один фактор привел - германскую династию (Баттенберги и Саксен-Кобур-Готы) на троне Болгарии, Бисмарк с Берлинским конгрессом не зря подсуетился. Не болгарские интересы для них были первостепенны. Это почти детеминировало вступление Болгарии в ПМВ и ВМВ на стороне Германии. Как только Болгария стала республикой - ситуация отношений с Россией стала проще (не идеально - но проще).

Престес, идите прочь с таким знанием матчасти. Баттенберг был лично рекомендован болгарам своим дядей Александром II. А Саксен-Кобург-Готы - это совсем другая история.

[KGB]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

1. Болгария никогда не имел хороших политиков (за исключением Тодора Живкова). Историки утверждают, что удар болгарской армии был задуман только как ответ постоянным нападениям греков и сербов, которые методично выталкивали болгарских солдат из занятых ими пунктов в Македонии. Цель была показать "союзникам" что так нельзя, вернуть себе часть утраченных пунктов и ждать дальше арбитража.

Но греки и сербы сразу раструбили, что Болгария начала войну, и мир этому поверил.

Наверное, так утверждают болгарские историки. Понимаете ли, всё это методичное выталкивание по традициям международного права считается инцидентами, а вот планомерный удар сразу двумя армиями - это по тем же традициям является открытием боевых действий и вероломным нападением. Поэтому греки и сербы были совершенно правы, и я совершенно с Вами согласен: тогдашние болгарские политики были ужасны. На чьей бы стороне ни была правота, этим актом болгары просто перечеркнули все свои шансы на удачное для себя разрешение арбитража, да и на сам арбитраж.

2. Авсро-Венгрия активно подталкывала Болгарию к войне. Цель была развалить прорусский Балканский союз. Австрийцы обещали болгарам удержал Румынию от вмешательства и организовать вмешательство Албании на стороне Болгарии. Но сербы и греки договорились с албанцами, а Румыния вмешалась против Болгарии. Австрия должна была вмешаться, но тогда вмешалась бы и Россия, а за ней Германия и Франция. Первая мировая должна была начаться в 1913! Но англичане решили, что они ещё не готовы и громко заявили, что в случае большой войны будут воевать настороне России и Франции. Кайзер Германии потребовал от Австрии невмешываться. Так Болгария была брошена одна, но свою цель австрийцы достигли - Балканский союз был разрушен.

Да, провокация была та еще, но более умный или опытный политик не стал бы на неё поддаваться.

Что правда, то правда. Фердинанд поступил идиотски, но из за етого разоравать Болгарию? Да етим же и Балканского союза конец, и вместо того, что союзная Россия оказалась в 30-ти км. от Цариграда, дошло до того, что 2 года спустя болгары и русские сражались (!!!) около дельте Дуная. Иметь союзника с такой армии в центре Балканах и отбросить его - ето только дипломат как Николай или Фердинанд может...

По моему Хартвиг всех вел за нос, са не зная, что делать. Сребский агент, женатий на болгарскую гречанку. Ну и комбинация.

[KGB]

Насчёт 1913 надо иметь ввиду ещё два фактора:

Я бы ещё один фактор привел - германскую династию (Баттенберги и Саксен-Кобур-Готы) на троне Болгарии, Бисмарк с Берлинским конгрессом не зря подсуетился. Не болгарские интересы для них были первостепенны. Это почти детеминировало вступление Болгарии в ПМВ и ВМВ на стороне Германии. Как только Болгария стала республикой - ситуация отношений с Россией стала проще (не идеально - но проще).

Ну Батенберг и правда рекомендован императором. Он кстати большим болгарским патриотом оказался - ну, молод, 19 век, человек честний, долг монарха выполнял к новую страну и т.д. Назначил даже русского генерала премьер - министром. Все из за собития 1885-ом, произошло.

Соединение Румелии и Болгарии без санкции императора произошло, он рассердился. И тут вот конфликт психологии - болгарские национальние революционеры сделали дело, а Россия - против! Гибкости не хватало... Сербия напала, император приказал русских командиров уйти в отставку, и болгарская армия оказалась воглаве с капитанами и целых два майора :)

Но победила!

В конце концов Батенберг лоялно писал императору, что оставляеть на его решение своего престола, император вобщем то выгнал его оттуда.

Ну и как прикажет дворец болгарам после етого почувствовать себя?

Если Алексданр II был, может по другому ... Непонимание, лишная твредость, отсуствие гибкости.

[KGB]

1/ Сложно именно, потому что тайно. Не знаю, может Константинос имел связи именно с послом британском в Росссии, но факт есть факт. Об етом сам посол писал.

Вообще-то как раз сложность сохранению тайны не отвечает. Но если британский посол пишет, наверное так и было.

2/ В 1884 Россия предложила Мингрели - тот, что продал Мингерлию России. Ну все таки болгары его не хотели. Но Батенберг, хоть и немец, был очень близок к императорскому двору. Ну, тогда да, произошел разрыв с России - ето потому, что в Болгарии буржоазные демократи правили, а император негибко подходил...

Я про Румелийский кризис и последовавшие события. Вообще говоря. вот тогда всё очень удачно для болгар сложилось. Разрыв с Россией способствовал тому, что Британия, которая было подняла кипеш, быстро успокоилась. Австро-Венгрия тоже не стала возникать, а всем остальным было пофиг. Только Сербия возмутилась: король Милан испугался, что Болгария чрезмерно усилится и подомнет Сербию под себя. Потребовал территориальных компенсаций (причем, каких-то смешных - несколько уездов, что в чистом виде показывает его крохоборство и следование амбициям, а не соблюдение сербских интересов). Болгары дождались начала войны сербами и разгромили их наголову. В итоге чистый профит: объединение с румелийской Болгарией, международное признание этого акта, да еще и подъем и воодушевление в нации как по поводу объединения, так и по поводу победы в войне. Но в 1913 году болгары решили повторить этот рецепт совсем в других условиях. А в одну реку нельзя войти дважды. Плюс посеянная тогда вражда между болгарами и сербами (не по вине болгар) дала свои всходы.

Теперь насчет "негибкости" русского царя. Вот уж что-что, а внешняя политика Александра III была очень взвешенной и мудрой. Недаром его называют Миротворцем: единственный русский царь в правление которого не было войн, причем потенциальные конфликты гасились очень оперативно. Можно сколько угодно пенять ему на неудачный выбор наместника, но его вина в том разрыве косвенная (просто достал всех, восстановил против себя болгарскую элиту, дал козыри антирусской партии). Но в румелийском кризисе Россия не могла поддержать Болгарию. Потому что куда ни кинь, а это было нарушение Берлинского трактата, одним из гарантов которого Россия была. Если бы Россия поддержала Болгарию, то Британия и Австро-Венгрия выступили бы против, Германия поддержала бы союзника - и пошел бы махач. А вписываться за Болгарию в мировую войну да еще в такой невыгодной для России конфигурации - извините, не в интересах России на тот момент. Она уже и так подарила свободу болгарам, пожертвовав ради этого своим финансово-экономическим положением. Дальше уж сами как-нибудь. В итоге вышло так, что даже специально лучше бы выйти не могло. Болгары сами управились, Россия не при делах, поэтому и Европа не возражает.

Но потом? Николай Второй - крестний отец престолонаследнка, памятник царю Освободителю - напротив парламента, по военной конвенции Болгария всецело переходила в подчинение Русского генщаба..

Надо же увидеть етого...

Пиленко, один автор, написал книжку о Первой балканской войне и там удивляеться - какие добрие к нему, русскому, были соратники Стамболова.... Ответ прост - никто не против России - ето же конфликт с императора в 1885 году был, а не с России. Народ в Болгарии всегда в подъеме, когда с России, но все таки не надо было так в 1913-ом поступать ни Николая, ни Фердинанда. Два дурака.

3/ Ну, если знали, зачем сербом отдали??

В части Николая не согласен. Балканский союз рухнул. Кого поддерживать: сербов или болгар? Болгары, вроде бы, посильнее, но сербы выглядят более вменяемыми. Поймите, что Россия ни в коем случае не придаток к Болгарии и нет у неё миссии жертвовать собой ради счастья братьев-славян, что бы некоторые славянофилы ни считали. Нужен вменяемый, играющий по принятым в Европе правилам, союзник. Карагеоргиевич таким был, Фердинанд - нет. Поэтому выбор был очевиден.

Вот поэтому Македонию сербам и отдали. Счастье болгарского народа в расчеты русских политиков не входило: им следовало заботиться об интересах России. Поврьте, там и без Болгарии забот хватало.

4/ Ну, Болгария наломала дров, и в 1913 и в 15-м, не ждала еще, пошла с немцами, ето верно... Но все таки, она очень, очень! надеялась на России а Николай етого все про... кстати как и всю империю несколько лет спустя.

Вот именно, что Болгария наломала дров (кто ж мог предвидеть в 1913, что 28 июня 1914 года сербы таких дров наломают). А мораль сей истории такова, что надеяться надо только на себя. А уж коли так зависишь от большого брата - консультируйся с ним, дабы не подставить его. Союз предполагает как минимум равноправные отношения. а то получается, что вы болгары просто хотите жить вместе, а Россия ради этого должна мировые войны затевать. Хвост вертит собакой.

Болгария практически была разорвана и только разгром греков в Кресненском ущельем и сербам на Калиманци довел до мира.

Не было бы етих военних акциях, теперь я был бы греком

Это Вы из Софии или из Благоевграда?

Из Софии. Может в сербом или в румъном пошел бы

Ну да, можно понять и русской позиции, но - результать то? Можно было посдержать Сербии и предложить вот что:

1/ Спорная зона - ну Болгария по договору ее оставила на решение Николая;

2/ Свободний проход через Македонию к Солуне - на что Болгария согласная ну и согласилась бым

3/ Даже совместное управление Македонии ДО освобождения Боснии, где именно есть и сербская земля.

Ну и на етой основе ждать ПМВ - с болгарским ангажиментом помогать против Австрии.

Или хоть временное управление сербам Македонии, под надзора русских комиссаров, чтоб не допустить террора над Болгар (представьте себе еффект над население и над всю Болгарию!) - в обмен на обещание сербии, что если возьмет Боснию - вернет Македонию.

И тогда картина маслом - союзная Болгария - до Цариграда, рукой подать. 600 000 первоклассная армия. Если война, то Болгария поможет Сербии, дабы затвердилась в Македонии.

А так что получилось- ни балканского союза, ни черта. Болгары обижение зверский, а то потеряли все. Пронемецкие политики в воссходе, а вместо того, что твредо иметь Балканaх на своей стороне, поимели взорваный Балканский союз и гневная до Господа Болгария.

Мало того, но и войска послали... не смогли французов, а вот русских на болгар.. Нет, Николай идиот полний.

Нету более русофильский народ, чем болгарский - а он етого "фильство" прямо через окно сбросил.

Изменено 6 Jul 2014 пользователем KGB

[Престес]

Если Алексданр II был, может по другому ... Непонимание, лишная твредость, отсуствие гибкости.

Я больше про Кобур-Готов - Фердинанда и Бориса. Понятно что они должны были учитывать настрой подданых, но в целом пойти на разрыв с Германией не могли.

[KGB]

О, могли. Вполне. Борис вобщем к Англии шел - к России не смог, потому, что там уже СССР..

[Вандал]

Соединение Румелии и Болгарии без санкции императора произошло, он рассердился. И тут вот конфликт психологии - болгарские национальние революционеры сделали дело, а Россия - против! Гибкости не хватало...

Повторяю: это не конфликт психологии, это самая настоящая подстава со стороны болгар. На самом деле единственным способом обойти Берлинский трактат так, чтобы объединение выгорело - это было рассориться болгарскому князю и русскому императору, хотя бы только понарошку. На самом деле там личная неприязнь была, так что монаршие контакты хромали.

Сербия напала, император приказал русских командиров уйти в отставку, и болгарская армия оказалась воглаве с капитанами и целых два майора :)

По-моему, сначала отозвали, из-за Румелии, а уже потом Сербия напала.

Кстати: 6 января 1886 года (вероятно, по старому стилю) Александр III устроил прием для отозванных из Болгарии офицеров и поздравил их с успехами их "учеников".

[Вандал]

Что правда, то правда. Фердинанд поступил идиотски, но из за етого разоравать Болгарию? Да етим же и Балканского союза конец,

Увы. У России не было выбора. Балканскому союзу и так сразу пришел конец. Разбился вдребезги, и его уже не склеить. На самом деле, я честно не готов сказать, какие ошибки были допущены Россией, и что можно было бы с её стороны сделать иначе. Я не настолько хорошо знаком с этим вопросом. Тут надо смотреть подробнейший тайм-лайн, кто кому чего докладывал, кто какие решения принимал, равно как и персоналии. Я вполне допускаю, что у русских как всегда при хорошей идее не хватило кадрового ресурса для её качественного осуществления. Но это не вина Николая, это системная проблема России. А вот как только болгары нанесли удар, так всё: мосты сожжены, Балканский союз рухнул. Ну это как долго отговаривать человека от убийства, а он его все равно совершит. Всё, как бы он ни был симпатичен - теперь только суд.

и вместо того, что союзная Россия оказалась в 30-ти км. от Цариграда,

Да не больно то и нужен он России. Нужен гарантированный проход торгового флота через Проливы при закрытии Проливов для военных флотов. Это, кстати, позиция российской дипломатии как минимум с 1890-х годов.

дошло до того, что 2 года спустя болгары и русские сражались (!!!) около дельте Дуная.

Знаете, для русских это было уже непринципиально. Вот то, что румыны вступили в войну - это да, подкосило, пришлось войска с других фронтов снимать, чтобы свалившегося как снег на голову "союзника" спасать.

Для русских нужен был Балканский союз против Австро-Венгрии. Кстати, если бы сделали ставку на Болгарию, а не на Сербию, все равно проку было бы мало. Болгарам вне Балканского союза Дунайская монархия не враг, а даже партнер.

[Крысолов]

Для русских нужен был Балканский союз против Австро-Венгрии.

О! А не свести бы разговор в известное направление и прикинуть необходимость Балканского союза для России в мире без Боснийского кризиса?