Буйная Болгария

174 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Такс. Ознакомился я с позицией России по Балканским войнам. Далее тезисно, на основе работы "История внешней политики России (Конец XIX - начало XX вв)".

1) Если Россию и можно считать вдохновителем идеи Балканского Союза, то его создателем она ни в коем случае не является.

2) Россия видела в Бапканском Союзе в первую очередь противодействие продвижению австро-германского влияния. Поэтому важным виделось включение в Балканский Союз Османской империи. Можете сами делать вывод о том, насколько соответствовали представления русского МИД реалиям Балкан.

3) О том, насколько слабо был знаком МИД с целями Сербии и Болгарии говорит тот факт, что Сазонов, признавая Балканский Союз, подчеркивал, что признает его как сугубо оборонительный. И это в то время, когда между Сербией и Болгарией уже имелась секретная военная конвенция.

4) В общем, позиция России по отношению к Балканскому Союзу выглядит как "без меня меня женили". При том, что подлинные цели союза России неизвестны, Россия, опять же без её предварительного на то согласия, признается сторонами арбитром по спорным вопросам.

5) Политические цели России: противодействие австро-германскому проникновению на Балканы и сохранение статус-кво в зоне Проливов (что предполагало сохранение Османской империи и принадлежность ей и только ей зоны Проливов) , не совпадали и даже прямо расходились с целями Болгарии (обрести турецкие территории с болгарским населением и Константинополь).

6) В процессе 1-й Балканской войны России на внешнеполитическом поприще пришлось принимать меры по ликвидации возникающих рисков.

Первым риском был риск поражения армий Балканского союза. Поэтому Россия до конца стояла за мирное решение конфликта. Поскольку поводом к войне послужило нежелание османского правительства проводить реформы на христианских территориях, Россия пыталась принудить османов к выполнению этих обещанных ими реформ. При этом она пыталась прибегнуть к совместному дипломатическому давлению великих держав. Впрочем, последовавшие события очень быстро нивелировали этот риск.

Вторым риском стало быстрое продвижение болгарской армии к Константинополю. Россия серьезно опасалась, что это приведет к резне христианского населения в Стамбуле, что, в свою очередь, спровоцирует великие державы на защиту своих интересов. В итоге османская столица могла бы быть оккупирована великими державами, и шанс контроля над Проливами был бы утрачен для России надолго. Ситуация осложнялась тем, что Россия не могла оперативно провести десант на Босфор, ввиду длительности подготовки для этого мероприятия.

Третий риск возник в конце 1912 года из-за конфликта между Сербией и Австро-Венгрией по поводу Албании. Этот риск грозил перерастанием Балканской войны в мировую, так как Австро-Венгрия уже пошла на мобилизацию 12 корпусов.

7) Россия приложила немало усилий для максимально полного удовлетворения претензий Балканского Союза к Турции на Лондонской конференции. Она не останавливалась даже перед силовым давлением и сумела по этому вопросу сформулировать консолидированную позицию великих держав. Но необходимо было учитывать интересы других великих держав. Так, России не удалось добиться передачи Албании Сербии, а Скутари - Черногории, ввиду принципиальности позиции по этим вопросам Австро-Венгрии. Тем не менее, Балканский Союз получил много. В конце концов мир был подписан.

8 ) Участники Балканского Союза в своих требованиях на этой конференции проявили неуступчивость, бескомпромиссность и максимализм, что как раз и есть свидетельство негибкости. Более того, по мере их успехов на фронте, их требования росли. А Черногория и вовсе осуществила захват Скутари, вероятно, чтобы использовать это как козырь на переговорах. Всё это не облегчало деятельности России.

9) Еще до заключения мира, сербы и греки уже начали проявлять недовольство результатами. Это могло бы дезорганизовать всю конференцию. В то же время болгары проявляли полную неуступчивость по вопросам принадлежности Македонии. После заключения мира России не удалось убедить другие великие державы в необходимости новой мирной конференции. Немцы практически предложили пустить всё на самотек "и пусть награду получит достойнейший". В этих условиях Россия могла лишь констатировать, что ответственность за войну возлагается на того, кто первым начнет боевые действия. Также, Болгария была предупреждена, что Россия не будет мешать действиям Румынии в случае начала новой войны болгарами. К сожалению, Фердинанд и его военные не вняли этим предупреждениям.

10) Ввиду того, что Балканский Союз не был чисто российским творением, Россия не могла помешать заключению военной конвенции Сербии и Греции против Болгарии. Не вполне понятны причины отказа от роли арбитра в споре между членами Балканского Союза. Тем не менее, Россия продолжала предлагать арбитраж с участием ведущих держав и встречу четырех премьеров.

11) Когда началась 2-я Балканская война, Россия не вмешивалась в боевые действия, считая своим долгом прекращение войны вообще, а не принятие одной из сторон. Тем не менее, когда Турция перешла линию Энос-Мидия, Россия очень строго предупредила Турцию о недопустимости пересмотра установленной прелиминарным миром границы, и даже пригрозила вторжением в Западную Армению. Такое заявление России вызвало переполох среди великих держав, которые не поддержали России, хотя и осудили действия Турции. Такая несогласованность великих держав является причиной того, что турки посмели снова захватить Адрианополь. А уже после изменения границы де-факто было несложно склонить дипломатов великих держав к признанию этих изменений де-юре.

12) На Бухарестской конференции Россия выступала за передачу порта Кавалла Болгарии. Однако вопрос был решен простым большинством: Россия с Австро-Венгрией против Англии, Франции, Германии и Италии.

13) Итоги Балканских войн противоречивы для России. С одной стороны, Сербия, Черногория и Греция получили общие границы, а значит, создан защитный кордон австро-германскому продвижению на Балканы. Значительно усилилась Сербия. Даже то исправление границы у Адрианополя, которое сделала Турция, было на руку России, так как обезопасивало Стамбул от угрозы захвата. Румыния по итогам войны убедилась, что австро-германский блок её не поддерживает, и с этого начался дрейф Румынии в сторону Антанты. Несмотря на выявивишеся разногласия, Антанту не удалось расколоть.

Однако, распад Балканского Союза был серьезной неудачей.

Вывод. В целом политика Россия представляется взвешенной и ответственной, нацеленной на достижение общих для Балканского Союза результатов. Россия в значительной степени обеспечивала дипломатическую поддержку успехов Балканского Союза. К сожалению, на этапе развала Балканского Союза, Россия не смогла предотвратить этого развала. Вероятно, в силу слабой информированности и положении дел в правительствах и царских дворцах этих стран, Россия запаздывала со своими инициативами.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для русских нужен был Балканский союз против Австро-Венгрии.

О! А не свести бы разговор в известное направление и прикинуть необходимость Балканского союза для России в мире без Боснийского кризиса?

Коллега, давайте не будем здесь пугать наших болгарских коллег своим оголтелым цинизмом. Не хотелось бы их терять, потому что на общефорумном фоне они выглядят значительно выше среднего уровня. В МЦМ-2ТК хватает веток для такого обсуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

давайте не будем здесь пугать наших болгарских коллег своим оголтелым цинизмом. Не хотелось бы их терять, потому что на общефорумном фоне они выглядят значительно выше среднего уровня

Вот именно поэтому, коллега, я полагаю что мы наших болгарских коллег не потеряем.

В МЦМ-2ТК хватает веток для такого обсуждения.

Они зашли куда то не туда. Открыть что ли что то нового и заманить коллегу KGB туда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Россию и можно считать вдохновителем идеи Балканского Союза, то его создателем она ни в коем случае не является.

Вопрос. Можно ли считать возникновение Балканского Союза детерминированным как следствие итало-турецкой войны? Был ли шанс избежать его формирования с учетом неотвратимости итало-турецкой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Соединение Румелии и Болгарии без санкции императора произошло, он рассердился. И тут вот конфликт психологии - болгарские национальние революционеры сделали дело, а Россия - против! Гибкости не хватало...

Повторяю: это не конфликт психологии, это самая настоящая подстава со стороны болгар. На самом деле единственным способом обойти Берлинский трактат так, чтобы объединение выгорело - это было рассориться болгарскому князю и русскому императору, хотя бы только понарошку. На самом деле там личная неприязнь была, так что монаршие контакты хромали.

Сербия напала, император приказал русских командиров уйти в отставку, и болгарская армия оказалась воглаве с капитанами и целых два майора :) :) :)

По-моему, сначала отозвали, из-за Румелии, а уже потом Сербия напала.

Кстати: 6 января 1886 года (вероятно, по старому стилю) Александр III устроил прием для отозванных из Болгарии офицеров и поздравил их с успехами их "учеников".

А в то время ученики командовались капитанами. И два майора, самый старший лет 36. Остановлять Милана ожидался никто.

Ну не знаю, могли сыграть, но.... не игра ето, а вполне сериозно. И тут мне кажеться личность императора имеет место... Что е то за болгары там возникают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что правда, то правда. Фердинанд поступил идиотски, но из за етого разоравать Болгарию? Да етим же и Балканского союза конец,

Увы. У России не было выбора. Балканскому союзу и так сразу пришел конец. Разбился вдребезги, и его уже не склеить. На самом деле, я честно не готов сказать, какие ошибки были допущены Россией, и что можно было бы с её стороны сделать иначе. Я не настолько хорошо знаком с этим вопросом. Тут надо смотреть подробнейший тайм-лайн, кто кому чего докладывал, кто какие решения принимал, равно как и персоналии. Я вполне допускаю, что у русских как всегда при хорошей идее не хватило кадрового ресурса для её качественного осуществления. Но это не вина Николая, это системная проблема России. А вот как только болгары нанесли удар, так всё: мосты сожжены, Балканский союз рухнул. Ну это как долго отговаривать человека от убийства, а он его все равно совершит. Всё, как бы он ни был симпатичен - теперь только суд.

и вместо того, что союзная Россия оказалась в 30-ти км. от Цариграда,

Да не больно то и нужен он России. Нужен гарантированный проход торгового флота через Проливы при закрытии Проливов для военных флотов. Это, кстати, позиция российской дипломатии как минимум с 1890-х годов.

дошло до того, что 2 года спустя болгары и русские сражались (!!!) около дельте Дуная.

Знаете, для русских это было уже непринципиально. Вот то, что румыны вступили в войну - это да, подкосило, пришлось войска с других фронтов снимать, чтобы свалившегося как снег на голову "союзника" спасать.

Для русских нужен был Балканский союз против Австро-Венгрии. Кстати, если бы сделали ставку на Болгарию, а не на Сербию, все равно проку было бы мало. Болгарам вне Балканского союза Дунайская монархия не враг, а даже партнер.

Удар был страшная глупость и даже историки спрашивают себе какого черта Фердинанд сделал етого, или ген. Савов. Вообще в Болгарии полний политический хаос был и роль царя сильно негативная - негодиться к високой политика, но мешает и вмешиваеться...

Выбор в России был - угомонить Сербию. Ето она нарушила договор, а не болгары. Они хотели его восстановить - Безспорная зона - Болгарии, остальное - арбитраж императора. Поетому нападение только там, в безспорной зоне....

Надо было дать Сербии понять, что ее попытка не удастся. Надо было быстро приложить арбитраж. Ведь болгарские дипломаты пытались уговорить Сазнова об етом, но - стена.

Сербия считалась более важной, чем Болгария. Ну, сколько ето правильно показал 1914-1915 год... Прехваленная Хартвига Сербии заличили из карты в несколько месецев...

А Австро - Венгрия Болгарии никто, если только интересы рассходяться. Единственний возможний союзник Болгарии на почве не только политической, но и на почве емоциональной, ценностной, т.е. - что касаеться политики - трайной и стратегической - ето Россия. Но когда получилось так, что она бросает болгар на произволе, то как етого союза строить??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Такс. Ознакомился я с позицией России по Балканским войнам. Далее тезисно, на основе работы "История внешней политики России (Конец XIX - начало XX вв)".

1) Если Россию и можно считать вдохновителем идеи Балканского Союза, то его создателем она ни в коем случае не является.

2) Россия видела в Бапканском Союзе в первую очередь противодействие продвижению австро-германского влияния. Поэтому важным виделось включение в Балканский Союз Османской империи. Можете сами делать вывод о том, насколько соответствовали представления русского МИД реалиям Балкан.

3) О том, насколько слабо был знаком МИД с целями Сербии и Болгарии говорит тот факт, что Сазонов, признавая Балканский Союз, подчеркивал, что признает его как сугубо оборонительный. И это в то время, когда между Сербией и Болгарией уже имелась секретная военная конвенция.

4) В общем, позиция России по отношению к Балканскому Союзу выглядит как "без меня меня женили". При том, что подлинные цели союза России неизвестны, Россия, опять же без её предварительного на то согласия, признается сторонами арбитром по спорным вопросам.

5) Политические цели России: противодействие австро-германскому проникновению на Балканы и сохранение статус-кво в зоне Проливов (что предполагало сохранение Османской империи и принадлежность ей и только ей зоны Проливов) , не совпадали и даже прямо расходились с целями Болгарии (обрести турецкие территории с болгарским населением и Константинополь).

6) В процессе 1-й Балканской войны России на внешнеполитическом поприще пришлось принимать меры по ликвидации возникающих рисков.

Первым риском был риск поражения армий Балканского союза. Поэтому Россия до конца стояла за мирное решение конфликта. Поскольку поводом к войне послужило нежелание османского правительства проводить реформы на христианских территориях, Россия пыталась принудить османов к выполнению этих обещанных ими реформ. При этом она пыталась прибегнуть к совместному дипломатическому давлению великих держав. Впрочем, последовавшие события очень быстро нивелировали этот риск.

Вторым риском стало быстрое продвижение болгарской армии к Константинополю. Россия серьезно опасалась, что это приведет к резне христианского населения в Стамбуле, что, в свою очередь, спровоцирует великие державы на защиту своих интересов. В итоге османская столица могла бы быть оккупирована великими державами, и шанс контроля над Проливами был бы утрачен для России надолго. Ситуация осложнялась тем, что Россия не могла оперативно провести десант на Босфор, ввиду длительности подготовки для этого мероприятия.

Третий риск возник в конце 1912 года из-за конфликта между Сербией и Австро-Венгрией по поводу Албании. Этот риск грозил перерастанием Балканской войны в мировую, так как Австро-Венгрия уже пошла на мобилизацию 12 корпусов.

7) Россия приложила немало усилий для максимально полного удовлетворения претензий Балканского Союза к Турции на Лондонской конференции. Она не останавливалась даже перед силовым давлением и сумела по этому вопросу сформулировать консолидированную позицию великих держав. Но необходимо было учитывать интересы других великих держав. Так, России не удалось добиться передачи Албании Сербии, а Скутари - Черногории, ввиду принципиальности позиции по этим вопросам Австро-Венгрии. Тем не менее, Балканский Союз получил много. В конце концов мир был подписан.

8 ) Участники Балканского Союза в своих требованиях на этой конференции проявили неуступчивость, бескомпромиссность и максимализм, что как раз и есть свидетельство негибкости. Более того, по мере их успехов на фронте, их требования росли. А Черногория и вовсе осуществила захват Скутари, вероятно, чтобы использовать это как козырь на переговорах. Всё это не облегчало деятельности России.

9) Еще до заключения мира, сербы и греки уже начали проявлять недовольство результатами. Это могло бы дезорганизовать всю конференцию. В то же время болгары проявляли полную неуступчивость по вопросам принадлежности Македонии. После заключения мира России не удалось убедить другие великие державы в необходимости новой мирной конференции. Немцы практически предложили пустить всё на самотек "и пусть награду получит достойнейший". В этих условиях Россия могла лишь констатировать, что ответственность за войну возлагается на того, кто первым начнет боевые действия. Также, Болгария была предупреждена, что Россия не будет мешать действиям Румынии в случае начала новой войны болгарами. К сожалению, Фердинанд и его военные не вняли этим предупреждениям.

10) Ввиду того, что Балканский Союз не был чисто российским творением, Россия не могла помешать заключению военной конвенции Сербии и Греции против Болгарии. Не вполне понятны причины отказа от роли арбитра в споре между членами Балканского Союза. Тем не менее, Россия продолжала предлагать арбитраж с участием ведущих держав и встречу четырех премьеров.

11) Когда началась 2-я Балканская война, Россия не вмешивалась в боевые действия, считая своим долгом прекращение войны вообще, а не принятие одной из сторон. Тем не менее, когда Турция перешла линию Энос-Мидия, Россия очень строго предупредила Турцию о недопустимости пересмотра установленной прелиминарным миром границы, и даже пригрозила вторжением в Западную Армению. Такое заявление России вызвало переполох среди великих держав, которые не поддержали России, хотя и осудили действия Турции. Такая несогласованность великих держав является причиной того, что турки посмели снова захватить Адрианополь. А уже после изменения границы де-факто было несложно склонить дипломатов великих держав к признанию этих изменений де-юре.

12) На Бухарестской конференции Россия выступала за передачу порта Кавалла Болгарии. Однако вопрос был решен простым большинством: Россия с Австро-Венгрией против Англии, Франции, Германии и Италии.

13) Итоги Балканских войн противоречивы для России. С одной стороны, Сербия, Черногория и Греция получили общие границы, а значит, создан защитный кордон австро-германскому продвижению на Балканы. Значительно усилилась Сербия. Даже то исправление границы у Адрианополя, которое сделала Турция, было на руку России, так как обезопасивало Стамбул от угрозы захвата. Румыния по итогам войны убедилась, что австро-германский блок её не поддерживает, и с этого начался дрейф Румынии в сторону Антанты. Несмотря на выявивишеся разногласия, Антанту не удалось расколоть.

Однако, распад Балканского Союза был серьезной неудачей.

Вывод. В целом политика Россия представляется взвешенной и ответственной, нацеленной на достижение общих для Балканского Союза результатов. Россия в значительной степени обеспечивала дипломатическую поддержку успехов Балканского Союза. К сожалению, на этапе развала Балканского Союза, Россия не смогла предотвратить этого развала. Вероятно, в силу слабой информированности и положении дел в правительствах и царских дворцах этих стран, Россия запаздывала со своими инициативами.

Ну... почему негибкости? Есть Спорная зона, которая предостаяться на решение Императора. Есть Безспорная, о которой Сербия практически заявила, что претензии иметь не будет. Есть договор. Ну какую гибкость, Сербия режет в Македонии головы болгар, договор не хочет соблюдать, ревизии хочет из - за артилерии при Одрине, а когда предложили заплатить ей етих орудии - обиделась как рыцарь...

Негибкая была Сербия, Болгария не захотела ничго различного договора 1911 года.. Если она не гибкая - то ето потому что не сумела хытрить перед России, что Сербия сделала. Сила Болгарии - не в политики, а в армии..

А вот Балканский союз - сугубо Российское дело. Россия настаивала и Болгария и Сербия согласились. Ну конечно же позиция России не могла быть откритой - ето союз за уничтожения Османской империи на Балканах, но по сути ето именно то.

Кстати то, что Фердинанд неправильно сделал - ето атака на Констанинополя. Вот ето уже глупа до невозможности. Етим он показал, что сам хочет его, а ето уже Большой театр, где дилетантов не допускаються.

Россия не смогла претотвратить развал союза, потому что:

1/ вовремя не угомонила Сербии - наоборот, поддержала ее;

2/ не держала счет - империя же - о народах на Балканах. Ведь Македония - ето кровавая рана Болгарии, а не просто територия; Была бы територия - отдали бы ее во имя баланса и мира. Но там - то сербы разрушали 1000 болгарских школ, людей убивали... Бывало вечером принц Александр дарит конь и медаль болгарского войвода, а по утром его убивают в тюрьме...

Вот об етом все в России забыли.

А в Болгарии забыли, что в России забыли...

3/ У всех болгарских соседей вдруг претензии к Болгарии - разширение в направлении Болгарии - ето в 1913 единствено возможное. Увидев етого, они союзились. Появился новий, про-Антанты, балканский союз - толькое без Болгарии, за ее счет.

Ну, в шахмате все выглядить взвешенной, но ето жизнь, а не шахмат. Забыли о болгарской армии, которая так или иначе сделала успеха Первой балканской войне возможной. Вот она и не дала полностью уничтожит Болгарию и в результате - союз периферных Балканских держав против Балканского центра.

Вот и основа Балканского театра 1915 года...

А могло быть совсем, совсем иначе..

Вобщем, вся беда в пасивности России и в глупости болгарии.

Изменено пользователем KGB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для русских нужен был Балканский союз против Австро-Венгрии.

О! А не свести бы разговор в известное направление и прикинуть необходимость Балканского союза для России в мире без Боснийского кризиса?

Ну антиосманская направленость союза не секрет была. А и главное - ето стратегический союз между Сербии и Болгарии мог быть.. сильно пророссийский.. основа Балканах. Вся дрянная периферия была бы бессилной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Россию и можно считать вдохновителем идеи Балканского Союза, то его создателем она ни в коем случае не является.

Вопрос. Можно ли считать возникновение Балканского Союза детерминированным как следствие итало-турецкой войны? Был ли шанс избежать его формирования с учетом неотвратимости итало-турецкой?

В Итало - Турецкой войны стало ясно, что Турция в военном отношении отстает. Ето добавило свою долю в самочувствие балканских держав.

Но кстати одно дело Триполи - другое - Цариград.

Махмуд Мухтар паша чуть не разгромил всю Болгарскую армию при Люлебургаз - Бунархисарской битве.. Замисл блестящий, мог решить всю войну, но один болгарский полк сошел с ума и просто не по правилам сделал прорыв, вовремя поддрежаным и разширеным болгарскым командиром. В один день дело обернулась от полного успеха до полного разгрома и Мухтар паша просто отступил со всей своей бегающей армией.

Но - да, в некотором отношении итоги Итало - Турецкой войне - катализатор Балканского союза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выбор в России был - угомонить Сербию.

Извините, но это не выбор, это отсутствие выбора. Выбор начинается с предоставления трех примерно равноценных вариантов.

Ето она нарушила договор, а не болгары.

Россия признала, что претензии Сербии имеют под собой основания.

Надо было дать Сербии понять, что ее попытка не удастся. Надо было быстро приложить арбитраж. Ведь болгарские дипломаты пытались уговорить Сазнова об етом, но - стена.

Почему русские отказались от роли арбитра, не раскрывается. Написано: "по ряду причин". Вероятно, среди этих причин было понимание, что такой арбитраж может быть не принят другими европейскими державами. Тем не менее, в июне Россия предлагает арбитраж, где в качестве арбитра выступали бы все ведущие европейские державы. И теперь вопрос арбитража замотали сербы, греки и болгары. Как у Вас интересно получается: в мае Вам подай арбитраж, а в июне он уже не нужен. Это несерьезный, незрелый и безответственный подход.

Сербия считалась более важной, чем Болгария.

И это тоже, не отрицаю. Вы отрицаете право России следовать своим интересам? Но на самом деле в Балканском союзе было много пользы и для его участников. Вон как лихо с турками разделались. Поодиночке так бы не получилось. И в дальнейшем Балканский союз позволил бы его членам вести самостоятельную политику, не подпадая под зависимость великих держав. Страны-участники Балканского союза получили бы голос, с которым пришлось бы считаться другим великим державам. Но любой союз создается на основе компромисса. Из-за болгарского и сербского упрямства союз оказался очень непрочным и недолговечным.

Ну, сколько ето правильно показал 1914-1915 год... Прехваленная Хартвига Сербии заличили из карты в несколько месецев...

Сербия до конца исполнила свой союзнический долг. Год она оттягивала на себя весьма значительные австрийские силы. И даже потеряв территорию, сербская армия продолжала сражаться. Не думаю, что Болгария сама по себе сделала бы больше. Вот вместе Сербия и Болгария оказали бы еще большую помощь России, но как Вы сейчас озвучиваете позицию Болгарии, такой союз был просто невозможен, потому что Болгария не хотела идти на компромисс.

А Австро - Венгрия Болгарии никто,

Ну как это никто, если вся болгарская армия вооружена винтовками Манлихера?

если только интересы рассходяться. Единственний возможний союзник Болгарии на почве не только политической, но и на почве емоциональной, ценностной, т.е. - что касаеться политики - трайной и стратегической - ето Россия. Но когда получилось так, что она бросает болгар на произволе, то как етого союза строить??

На эмоциональной - да, но на этом союзы не строятся. нужны общие интересы. Вот как раз Болгария - наглядный пример, что если общих интересов нет, то эмоциональная связь ничего не значит. Прекрасно болгарские солдаты воевали против русских, забыв про эмоциональную связь.

Я еще раз призываю отойти от обид и смотреть объективно. В конце концов с тех пор уже 100 лет прошло, и ничего уже не изменить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну... почему негибкости? Есть Спорная зона, которая предостаяться на решение Императора. Есть Безспорная, о которой Сербия практически заявила, что претензии иметь не будет. Есть договор. Ну какую гибкость, Сербия режет в Македонии головы болгар, договор не хочет соблюдать, ревизии хочет из - за артилерии при Одрине, а когда предложили заплатить ей етих орудии - обиделась как рыцарь...

Насчет военного участия Сербии: Вы же сами писали, что болгарскую 7-ю дивизию пришлось перекинуть под Одрин. Значит, Македонию освобождала сербская армия. А помощь под Одриным была не только артиллерией. Здесь еще что получается: Сербия сражалась за Албанию, но Албании-то её и лишили. в связи с этим вопрос о территориальных компенсациях действительно стоял. Нельзя сказать, что требования сербов были безосновательны. Договор 19111 года практически утрачивал свою силу, так как из сферы присоединяемых территорий исключалась Албания.

Насчет отрезанных голов болгар в Македонии. При сохранении Балканского союза у России нашлись бы рычаги воздействия на сербов. И российская общественность сказала бы свое слово. Нет Болгарии в союзе - нет и механизмов защиты болгар в Македонии.

А вот Балканский союз - сугубо Российское дело.

Повторяю: Россия - вдохновитель, но не творец этого союза.

Россия настаивала и Болгария и Сербия согласились. Ну конечно же позиция России не могла быть откритой - ето союз за уничтожения Османской империи на Балканах, но по сути ето именно то.

Кстати то, что Фердинанд неправильно сделал - ето атака на Констанинополя. Вот ето уже глупа до невозможности. Етим он показал, что сам хочет его, а ето уже Большой театр, где дилетантов не допускаються.

Тем не менее, с военной точки зрения выбор был правильным. С политической - да, болгары покушались на давние России, да еще их действия своим следствием могли иметь такое изменение статуса Проливов, что Россия пострадала бы.

Россия не смогла претотвратить развал союза, потому что:

1/ вовремя не угомонила Сербии - наоборот, поддержала ее;

Да, Сербия в сдерживании австро-германского движения на Балканы важнее. Тут ничего не поделать. У Болгарии тоже выбора как бы не было. Смириться со своей второй ролью или разорвать союз. Но союз чисто с Болгарией России антантовской был неинтересен. Ничего личного, только политика и стратегия.

2/ не держала счет - империя же - о народах на Балканах. Ведь Македония - ето кровавая рана Болгарии, а не просто територия; Была бы територия - отдали бы ее во имя баланса и мира. Но там - то сербы разрушали 1000 болгарских школ, людей убивали... Бывало вечером принц Александр дарит конь и медаль болгарского войвода, а по утром его убивают в тюрьме...

Вот об етом все в России забыли.

А в Болгарии забыли, что в России забыли...

Но ведь это же началось по большому счету после присоединения Македонии. Откуда это пошло?

3/ У всех болгарских соседей вдруг претензии к Болгарии - разширение в направлении Болгарии - ето в 1913 единствено возможное. Увидев етого, они союзились. Появился новий, про-Антанты, балканский союз - толькое без Болгарии, за ее счет.

Ну, в шахмате все выглядить взвешенной, но ето жизнь, а не шахмат. Забыли о болгарской армии, которая так или иначе сделала успеха Первой балканской войне возможной. Вот она и не дала полностью уничтожит Болгарию и в результате - союз периферных Балканских держав против Балканского центра.

Вот и основа Балканского театра 1915 года...

А могло быть совсем, совсем иначе..

Я пока не вижу - как.

Вобщем, вся беда в пасивности России и в глупости болгарии.

Пассивность России - тоже следствие слабого знакомства с реалиями Балкан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Македонию освобождали сербы, но без болгарской 7-ой дивизии и главное - без ангажимента болгарской армии в Тракии против основих сил Османской империи ни хрена они не освободили бы. Кроме того, им чрезмерно помогало ВМРО - за что в первых дней после освобождении получали наград от сербского князья, а во втором начали их убивать и сажать.

630 000 армия Болгарии сделала основное дело - Сербия имела, насколько помню, около 200 000. Болшьие сражения в Македонии место не имели, по сравенения с тех в Тракии. Я конечно далеко от идеи, что без сербов и греков болгария сама победила бы, но ей вклад - решающий.

То, что Сербия важнее против Австро-Венгрии - ето илюзия! Она важна только если Болгария стоит за нее в тылу. А если Болгария агрессивная спрямо Сербия, ни хрена она не сделает против Австро-Венгрии. Близорукость...

Россия могла остановить сербов! Но она просто решила играть за нее и против Болгарии. К сожалению факты ведут к етому выводу.

Потому что что ето за союз, если именно православние славяне начинают террор над других православних славян в зоне, что по договору болгарской??!

Да после первого сигнала Россия должна была остановить сербов. Но Хартвиг писал точно наоборот того, что произходило а Николай - недалекий.

А и главное в чем? Главеное, что Сребия подписала договор и на етом договоре основан весь Балканский союз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2/ не держала счет - империя же - о народах на Балканах. Ведь Македония - ето кровавая рана Болгарии, а не просто територия; Была бы територия - отдали бы ее во имя баланса и мира. Но там - то сербы разрушали 1000 болгарских школ, людей убивали... Бывало вечером принц Александр дарит конь и медаль болгарского войвода, а по утром его убивают в тюрьме...

Вот об етом все в России забыли.

А в Болгарии забыли, что в России забыли...

Но ведь это же началось по большому счету после присоединения Македонии. Откуда это пошло?

3/ У всех болгарских соседей вдруг претензии к Болгарии - разширение в направлении Болгарии - ето в 1913 единствено возможное. Увидев етого, они союзились. Появился новий, про-Антанты, балканский союз - толькое без Болгарии, за ее счет.

Ну, в шахмате все выглядить взвешенной, но ето жизнь, а не шахмат. Забыли о болгарской армии, которая так или иначе сделала успеха Первой балканской войне возможной. Вот она и не дала полностью уничтожит Болгарию и в результате - союз периферных Балканских держав против Балканского центра.

Вот и основа Балканского театра 1915 года...

А могло быть совсем, совсем иначе..

Я пока не вижу - как.

Вобщем, вся беда в пасивности России и в глупости болгарии.

Пассивность России - тоже следствие слабого знакомства с реалиями Балкан.

Пошло ето от сербской агресии спрямо население Македонии. Серби держались прямо как завоеватели. У меня столько фактов, если начну писать...

Был, был бы другой вариант - ето если только в Петербурге более понимали Балканах..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну антиосманская направленость союза не секрет была. А и главное - ето стратегический союз между Сербии и Болгарии мог быть.. сильно пророссийский.. основа Балканах. Вся дрянная периферия была бы бессилной.

Нет, нет, тут основаня тема - отсутствие Боснийского кризиса и более спокойные отношение между Россией и Австро-Венгрией.

Более того! Без Боснийского кризиса и аннексии Боснии будет вообще провозглашение независимости Болгарии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Македонию освобождали сербы, но без болгарской 7-ой дивизии и главное - без ангажимента болгарской армии в Тракии против основих сил Османской империи ни хрена они не освободили бы.

Знаете, мне эти споры про то, вклад какого союзника был больше, очень напоминают аналогичные споры о том, чей вклад в победу над Германией важнее. Подобные споры - это не история, а пропаганда. Главное, что к вопросу о сербских требованиях, вопрос их вклада вообще не имеет отношения. Сербия, после того, как её лишили Албании, считала себя обделенной. И основания так считать у неё были.

Кроме того, им чрезмерно помогало ВМРО - за что в первых дней после освобождении получали наград от сербского князья, а во втором начали их убивать и сажать.

Скажу циничную вещь. По сути правильно. Это террористы. Нечего их терпеть на своей территории. Мавр сделал своё дело - мавр может уходить. Кстати, это истребление происходило до Тиквеского восстания? То есть, уничтожение активистов ВМРО было карательной акцией сербов для подавления восстания или восстание было реакцией на совершенные репрессии?

630 000 армия Болгарии сделала основное дело - Сербия имела, насколько помню, около 200 000. Болшьие сражения в Македонии место не имели, по сравенения с тех в Тракии.

Из 600 тысяч болгар в первой линии было только немногим больше двух третей. Остальные - тылы. А вот у сербов эти 250 тысяч - первая линия.

Большие сражения, насколько помню, были.

Я конечно далеко от идеи, что без сербов и греков болгария сама победила бы, но ей вклад - решающий.

Это из разряда всяк кулик свое болото хвалит". На мой взгляд, вклад греческого флота, сорвавшего турецкие военные перевозки, имел не менее решающее значение. В противном случае, еще неизвестно как пошла бы война. Да, вклад Сербии меньше вклада Болгарии, но что это значит?

То, что Сербия важнее против Австро-Венгрии - ето илюзия! Она важна только если Болгария стоит за нее в тылу. А если Болгария агрессивная спрямо Сербия, ни хрена она не сделает против Австро-Венгрии. Близорукость...

История показывает, что это не было иллюзией. Я полностью согласен с Вами, что в союзе с Болгарией Сербия смогла бы дать много больше, я полностью согласен, что вступи Болгария в войну сразу, Сербия очень быстро проиграла бы (может быть, не так быстро, как в реале в 1915 году, потому что в 1915 году силы Сербии уже были подорваны войной, мобилизационный ресурс был практически исчерпан). Но что это доказывает? Как только, Балканский Союз рухнул, русским оставалось лишь выбирать: делать ставку на Болгарию или на Сербию. Но Болгария против Австро-Венгрии ничем не поможет, потому что у неё элементарно общих границ с Австро-Венгрией нет.

Далее, Вы пишете, что сербы ни с того ни с сего начали зверствовать над болгарами. Но извините, в это просто трудно поверить. Ничто ни с того, ни с сего не бывает. Возможно, между сербами и болгарами уже сложился антагонизм подобный тому, который был между болгарами и греками? Если это так, то Балканский Союз был обречен с самого начала. И если мы хотим построить историю, где Балканский союз сохраняется, то нам надо копать намного вглубь: туда, где этот антагонизм начал зарождаться и складываться.

Да после первого сигнала Россия должна была остановить сербов. Но Хартвиг писал точно наоборот того, что произходило а Николай - недалекий.

1) У меня не сложилось впечатления, что писания Гартвига (это же русский посланник в Сербии?) имели большое значение.

2) Политика на Балканах - это Сазонов, а не Николай. У Николая и без того дел хватало.

А и главное в чем? Главеное, что Сребия подписала договор и на етом договоре основан весь Балканский союз.

А вот что в этом договоре было написано? На какой срок заключен, каковы условия расторжения? Понимаете, Сербия рассчитывала на Албанию. А в итоге получилось, что её заслуженного трофея лишили. Извините, но в союзе не каждый сам за себя, а члены союза работают на общий результат. Если результат получился меньше ожидаемого, то вполне справедливо произвести новый дележ. А любые довоенные договоренности являются лишь предварительными, пересмотр их вполне допускается.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну антиосманская направленость союза не секрет была. А и главное - ето стратегический союз между Сербии и Болгарии мог быть.. сильно пророссийский.. основа Балканах. Вся дрянная периферия была бы бессилной.

Нет, нет, тут основаня тема - отсутствие Боснийского кризиса и более спокойные отношение между Россией и Австро-Венгрией.

Более того! Без Боснийского кризиса и аннексии Боснии будет вообще провозглашение независимости Болгарии?

Не было бы независимости - в 1908 году Боснийский кризис дал хороший повод, иначе - невозможно.

В каком смысле Балканский союз относиться к Боснийского кризиса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну антиосманская направленость союза не секрет была. А и главное - ето стратегический союз между Сербии и Болгарии мог быть.. сильно пророссийский.. основа Балканах. Вся дрянная периферия была бы бессилной.

Нет, нет, тут основаня тема - отсутствие Боснийского кризиса и более спокойные отношение между Россией и Австро-Венгрией.

Более того! Без Боснийского кризиса и аннексии Боснии будет вообще провозглашение независимости Болгарии?

Не было бы независимости - в 1908 году Боснийский кризис дал хороший повод, иначе - невозможно.

В каком смысле Балканский союз относиться к Боснийского кризиса?

Коллега. у нас с Крысоловом к Вам просьба заглянуть в мир МЦМ-2ТК, особенно в темы http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30380-%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81-1908-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/

и

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32744-%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BC%D1%86%D0%BC/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Македонию освобождали сербы, но без болгарской 7-ой дивизии и главное - без ангажимента болгарской армии в Тракии против основих сил Османской империи ни хрена они не освободили бы.

1/ Знаете, мне эти споры про то, вклад какого союзника был больше, очень напоминают аналогичные споры о том, чей вклад в победу над Германией важнее. Подобные споры - это не история, а пропаганда. Главное, что к вопросу о сербских требованиях, вопрос их вклада вообще не имеет отношения. Сербия, после того, как её лишили Албании, считала себя обделенной. И основания так считать у неё были.

Кроме того, им чрезмерно помогало ВМРО - за что в первых дней после освобождении получали наград от сербского князья, а во втором начали их убивать и сажать.

2/ Скажу циничную вещь. По сути правильно. Это террористы. Нечего их терпеть на своей территории. Мавр сделал своё дело - мавр может уходить. Кстати, это истребление происходило до Тиквеского восстания? То есть, уничтожение активистов ВМРО было карательной акцией сербов для подавления восстания или восстание было реакцией на совершенные репрессии?

3/ 630 000 армия Болгарии сделала основное дело - Сербия имела, насколько помню, около 200 000. Болшьие сражения в Македонии место не имели, по сравенения с тех в Тракии.

4/ Из 600 тысяч болгар в первой линии было только немногим больше двух третей. Остальные - тылы. А вот у сербов эти 250 тысяч - первая линия.

Большие сражения, насколько помню, были.

Я конечно далеко от идеи, что без сербов и греков болгария сама победила бы, но ей вклад - решающий.

4/ Это из разряда всяк кулик свое болото хвалит". На мой взгляд, вклад греческого флота, сорвавшего турецкие военные перевозки, имел не менее решающее значение. В противном случае, еще неизвестно как пошла бы война. Да, вклад Сербии меньше вклада Болгарии, но что это значит?

То, что Сербия важнее против Австро-Венгрии - ето илюзия! Она важна только если Болгария стоит за нее в тылу. А если Болгария агрессивная спрямо Сербия, ни хрена она не сделает против Австро-Венгрии. Близорукость...

5/ История показывает, что это не было иллюзией. Я полностью согласен с Вами, что в союзе с Болгарией Сербия смогла бы дать много больше, я полностью согласен, что вступи Болгария в войну сразу, Сербия очень быстро проиграла бы (может быть, не так быстро, как в реале в 1915 году, потому что в 1915 году силы Сербии уже были подорваны войной, мобилизационный ресурс был практически исчерпан). Но что это доказывает? Как только, Балканский Союз рухнул, русским оставалось лишь выбирать: делать ставку на Болгарию или на Сербию. Но Болгария против Австро-Венгрии ничем не поможет, потому что у неё элементарно общих границ с Австро-Венгрией нет.

6/ Далее, Вы пишете, что сербы ни с того ни с сего начали зверствовать над болгарами. Но извините, в это просто трудно поверить. Ничто ни с того, ни с сего не бывает. Возможно, между сербами и болгарами уже сложился антагонизм подобный тому, который был между болгарами и греками? Если это так, то Балканский Союз был обречен с самого начала. И если мы хотим построить историю, где Балканский союз сохраняется, то нам надо копать намного вглубь: туда, где этот антагонизм начал зарождаться и складываться.

Да после первого сигнала Россия должна была остановить сербов. Но Хартвиг писал точно наоборот того, что произходило а Николай - недалекий.

7/ 1) У меня не сложилось впечатления, что писания Гартвига (это же русский посланник в Сербии?) имели большое значение.

2) Политика на Балканах - это Сазонов, а не Николай. У Николая и без того дел хватало.

А и главное в чем? Главеное, что Сребия подписала договор и на етом договоре основан весь Балканский союз.

8/ А вот что в этом договоре было написано? На какой срок заключен, каковы условия расторжения? Понимаете, Сербия рассчитывала на Албанию. А в итоге получилось, что её заслуженного трофея лишили. Извините, но в союзе не каждый сам за себя, а члены союза работают на общий результат. Если результат получился меньше ожидаемого, то вполне справедливо произвести новый дележ. А любые довоенные договоренности являются лишь предварительными, пересмотр их вполне допускается.

1/ Верно. Первий, кто етот вопрос поднял - Сербия. Она, кроме вопроса о компенсации, потребобвала ревизии договора из за того, что помогла болгар при Одрине тяжелой артилерии...

Сербия обделана Австрии - ето так. Но почему она хочет компенсации за болгарского счета из за етого? Разве ето союз, разве ето славянство, разве ето православное государство?

Она потребовала компенсации, потому что могла. А могла - потому, что Болгария глупо доверилась договора и пошла изо всех сил на Восток.

2/ Нет, не правильно. ВМРО- антиосманская организация. Она помогала сербам разгромить турок, сражалась вместе с сербской армии - точнее паралельно.

А Сербия просто напросто вошла и начала немедленно устранят всех, кто МОГ ее противостоять.

3/ В каждой армии есть тыл, есть и фронт. Сербская и Болгарская, не иссключение. Так сказать что все на фронт нельзя. Я сделаю подробний пост о сражениях Балканской войны и участие сил и средств.

4/ Ето значит, что у нее нету и етих основании ревизии договора.

5/ Болгария может страшно много помочь против Австро-Венгрии. И именно история етого показала - практически Сербия и Румъния - полностью были разгромленими и только вмешательство США и потеря ПМВ Германии восстановило их.

А если бы не ето что было бы из Балканской политики России..?

6/ К сожалению, ето именно так. Сербы немедленно начали террор. Тиквешкое восстание - реакция етого террора. Знаете, народы всегда уважали друг друга, болгарского и сербского. Основная тема в болгарской литературе от сербско-болгарские конфликты - ето грусть, а не месть. Покажу примеров много.

Но сербские шовинистические круги медленно и систематически делали все, что завоевать Македонию.. Антагонизм пошел после 1903, из за четах, но потом в союзе в 1911 в Болгарии все были в восторге.

7/ Ну вот. Также и Фердинанд - обе главы государства не годяться.. .

8/ В договоре просто написано - Спорная на арбитраже русского царя зона и Безспорная. то и значит безспорная - безспорно для болгарии, спорить не будут. А начали немедленно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было бы независимости - в 1908 году Боснийский кризис дал хороший повод, иначе - невозможно.

очень интересно.

В каком смысле Балканский союз относиться к Боснийского кризиса?

Да-да, загляните куда коллега Вандал говорит

Коллега. у нас с Крысоловом к Вам просьба заглянуть в мир МЦМ-2ТК, особенно в темы http://fai.org.ru/fo...изис-1908-года/ и http://fai.org.ru/fo...монархия-в-мцм/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1/ Верно. Первий, кто етот вопрос поднял - Сербия. Она, кроме вопроса о компенсации, потребобвала ревизии договора из за того, что помогла болгар при Одрине тяжелой артилерии...

Сербия обделана Австрии - ето так. Но почему она хочет компенсации за болгарского счета из за етого? Разве ето союз, разве ето славянство, разве ето православное государство?

Она потребовала компенсации, потому что могла. А могла - потому, что Болгария глупо доверилась договора и пошла изо всех сил на Восток.

Аргументация дурацкая. Ведь для достижения результата болгарам тоже пришлось поднапрячься. Но контрдоводы болгар тоже дурацкие. Я изложу свое видение, как это на мой взгляд должно бы быть. Не уверен, что взгляды русских совпадали с моими, хотя заявления, что Сербия имеет основания требовать компенсации косвенно на это указывают.

Эту войну можно представить как некое предприятие (бизнес). Как на войне, так и в бизнесе делаются некие предварительные затраты (вложения) в расчете на дальнейший результат (прибыль). Если мы совместно открываем предприятие, то прибыль имеет смысл делить в долях от вложений. Если прибыль оказалась меньше рассчитываемой не по вине ни одной из сторон, то эту меньшую прибыль следует разделить в той же пропорции, что первоначально была принята, и на которую обе стороны были согласны. Когда первоначально сербы договаривались с болгарами, то они точили зубки на Албанию. Уверен, что болгары были в курсе этих намерений. Албании нет - значит справедливо заново разметить территории, иначе будет несправедливость по отношению к Сербии. Ведь она получила долю меньшую, чем планировалось.

Это с точки зрения справедливости меня, как потенциального арбитра.

Теперь с точки зрения России. Как бы ни усилилась Болгария, для России важно было усилить Сербию. Новые территории - это новое население, то есть увеличение налоговой базы и мобилизационного потенциала. И всё это можно повернуть против Австро-Венгрии. Пусть Болгария сильнее, но она все равно запоздает. Плюс при ведении войны против Австро-Венгрии неизбежны проблемы управления из-за использования на общем фронте армий двух государств. Поэтому для России важно усилить именно Сербию.

Ну и в завершение у меня есть вопрос. В свое время долго спорил с коллегами насчет возможности избежать второй балканской. Коллеги считают, что болгар можно было уговорить отказаться от "бесспорной" Македонии. Грубо, граница в их альтернативе проведена по Вардару, при этом Салоники греческие. На Ваш взгляд, что надо было русскому царю пообещать болгарам, чтобы они на такое согласились?

2/ Нет, не правильно. ВМРО- антиосманская организация. Она помогала сербам разгромить турок, сражалась вместе с сербской армии - точнее паралельно.

Ну мы же уже обсудили: были эксцессы - резали болгарские четники не только осман. Да и вообще, в 1908 году в ВМРО произошел раскол, в результате она превратилась право-террористическую националистическую проболгарскую организацию.

Кстати, насчет числа школ. Вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81 написано, что число греческих и болгарских школ было близко (в 1900 781 против 613). И складывается впечатление, что создание национальных школ в Македонии было вопросом агитации и пропаганды. То есть, болгарские школы воспитывали школьников в проболгарском духе, а греческие - в прогреческом. И тогда большое количество болгарских школ нельзя считать свидетельством проболгарских настроений местного населения, а наоборот, причиной распространения таких настроений.

А Сербия просто напросто вошла и начала немедленно устранят всех, кто МОГ ее противостоять.

Ну да. Аналогично Красная армия в 1944-45 гг. зачищала Польшу от Армии Крайовой. Хотя вроде как союзники, формально.

3/ В каждой армии есть тыл, есть и фронт. Сербская и Болгарская, не иссключение. Так сказать что все на фронт нельзя. Я сделаю подробний пост о сражениях Балканской войны и участие сил и средств.

Ну вот на основе вот этого http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/T_OOB/Balkan%20war_Serbia.htm и этого http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/T_OOB/Balkan%20war.htm расписаний получается, что сербы в октябре 1912 выставили в первой линии 270 тысяч, а болгары несколько больше 400 тысяч. Сайт, насколько я понимаю, создан и ведется болгарами. То есть Вы называете для болгар полную численность армии (с учетом, например, вот этих войск: http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/T_OOB/Balkan%20war_Garrison.htm ), а для сербов - только войска первой линии.

5/ Болгария может страшно много помочь против Австро-Венгрии. И именно история етого показала - практически Сербия и Румъния - полностью были разгромленими и только вмешательство США и потеря ПМВ Германии восстановило их.

А если бы не ето что было бы из Балканской политики России..?

Это в качестве благодарности России за всё, что она сделала для Болгарии? В таком случае, самой правильной политикой по отношению к Болгарии была бы максимально жесткая позиция с требованием вернуть Болгарию в прежние границы минус Добруджа и выплата ей контрибуции, после которой Болгарии долго было бы не до войн.

6/ К сожалению, ето именно так. Сербы немедленно начали террор. Тиквешкое восстание - реакция етого террора. Знаете, народы всегда уважали друг друга, болгарского и сербского. Основная тема в болгарской литературе от сербско-болгарские конфликты - ето грусть, а не месть. Покажу примеров много.

Но сербские шовинистические круги медленно и систематически делали все, что завоевать Македонию.. Антагонизм пошел после 1903, из за четах, но потом в союзе в 1911 в Болгарии все были в восторге.

То есть, надо окатываться в 1903 год и смотреть, что можно было бы изменить там. А учитывая сербскую теорию македонского народа - еще раньше.

А вообще - братская любовь между народами могла быть, пока оба народа находились под османами и угнетались ими. Общая беда сближает. А вот как только образуются государства, да еще по национальному признаку, сразу же возникают взаимные подозрения: а не усилится ли чрезмерно брат наш, не захочет ли он однажды от любви большой к нам полностью присоединить нас? Это объективный процесс.

7/ Ну вот. Также и Фердинанд - обе главы государства не годяться.. .

Насчет Николая не согласен. Делают из него козла отпущения. Там системный кризис управления был. Гений, может быть, справился бы. Но где же его взять?

8/ В договоре просто написано - Спорная на арбитраже русского царя зона и Безспорная. то и значит безспорная - безспорно для болгарии, спорить не будут. А начали немедленно...

Возможно, что русские дипломаты что-то и упустили, возможно, не ожидали такого стремительного развития событий. Спорная и бесспорная территории - это то, что вот здесь отображено?

Ligne_de_Partage_d%27apr%C3%A8s_la_carte_annex%C3%A9e_au_Trait%C3%A9_d%27Alliance.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И складывается впечатление, что создание национальных школ в Македонии было вопросом агитации и пропаганды. То есть, болгарские школы воспитывали школьников в проболгарском духе, а греческие - в прогреческом. И тогда большое количество болгарских школ нельзя считать свидетельством проболгарских настроений местного населения, а наоборот, причиной распространения таких настроений.

Именно так и было. "Вооруженная пропаганда в македонии" - местное население (условно-православное) жуткая мешанина греков, славян и влахов. Причем зачастую много язычная, и понять кто там болгарин а кто серб или грек - очень трудно.

До эпохи национализма это никого не волновало.

А потом в крупных городах выросла национальная интеллигенция - которая стала строить свои нации...

НА практике в Македонии это делалось вот как - чета четников приходит в деревню и объявляет местным что они теперь - греки (или сербы, или болгары). Кому не нравится -убивают. Священники и учителя промывают мозги воспитываю в нужном направлении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люди добрие! Нету в мире такая категория - "условно православные" или услвно другие. У всех народов на Балканах есть етнос. То, что Стоян Новакович выдвинул тезис о том, что население Макеонии - неопределенное, не значит, что ето так - ето же просто сербская теза обоснования експанзионизма - потому, что когда-то Душан владел етих землях...

Так что кто есть народ Македонии? Ето же не величайшая тайна. Нужно просто посмотреть - кем он само определял себя без террора и без диктата? Ответ простой - все там назывались болгарами, мнозинство. Весьде, где говориться о "македонцах" - ето понятие географическое, а не етническое!

Ето вплоть до первой половине 20-ого века.

Школ в Македонии ето не дело пропаганды! Ето просто развития образования местного населения и важнейший показатель о том какое есть оно в етническом отношении.

Почему? Причина проста - ети школы создавались местными общинами, в т.ч. и в большинстве в османском периоде. Их не создавало никакое государство. После 1878 г. была помощь из Княжество Болгарии, но Христа ради никто в мире сего не сделает более 1000 школ болгарских без болгарами по местах. А ведь все школы в Македонии - около 1300.... Несколько десяток сделать можно, а вот 1000 - нельзя без учеников сделать.

Да и местное население строило их, не с небе спускали...

Вооруженная пропаганда - ето другое - ето четы, которие пытались обесспечить греческого и сербского влияние в тех несколько десяток школ. Ведь были там греки, немного сербов тоже жили, да и было там некоторие так. наз "сербоманы" и "грекоманыы" - ето некоторие крестяни в деревнях, которие хотели в Сербии на Севере Македонии и в Греции на юге жить - ето факт. Но их количество совершенно недостаточно.

Болгарские четы всегда ходили по Болгарию в османском периоде. ВМРО организовала етот процесс во всех териториях, где находились болгары под османцев. Она патриотическая организация и если сделала что то против сербов, то ето ПОСЛЕ их агресии - в начале 20-ого века, после восстания 1903 году, которе чисто болгарское.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1/ Аргументация дурацкая. Ведь для достижения результата болгарам тоже пришлось поднапрячься. Но контрдоводы болгар тоже дурацкие. Я изложу свое видение, как это на мой взгляд должно бы быть. Не уверен, что взгляды русских совпадали с моими, хотя заявления, что Сербия имеет основания требовать компенсации косвенно на это указывают.

Эту войну можно представить как некое предприятие (бизнес). Как на войне, так и в бизнесе делаются некие предварительные затраты (вложения) в расчете на дальнейший результат (прибыль). Если мы совместно открываем предприятие, то прибыль имеет смысл делить в долях от вложений. Если прибыль оказалась меньше рассчитываемой не по вине ни одной из сторон, то эту меньшую прибыль следует разделить в той же пропорции, что первоначально была принята, и на которую обе стороны были согласны. Когда первоначально сербы договаривались с болгарами, то они точили зубки на Албанию. Уверен, что болгары были в курсе этих намерений. Албании нет - значит справедливо заново разметить территории, иначе будет несправедливость по отношению к Сербии. Ведь она получила долю меньшую, чем планировалось.

Это с точки зрения справедливости меня, как потенциального арбитра.

2/ Теперь с точки зрения России. Как бы ни усилилась Болгария, для России важно было усилить Сербию. Новые территории - это новое население, то есть увеличение налоговой базы и мобилизационного потенциала. И всё это можно повернуть против Австро-Венгрии. Пусть Болгария сильнее, но она все равно запоздает. Плюс при ведении войны против Австро-Венгрии неизбежны проблемы управления из-за использования на общем фронте армий двух государств. Поэтому для России важно усилить именно Сербию.

1/ и 2/ действительно дурацкая аргументация, но ее начали именно сербы, чтоб обосновать возвращения Безспорной по договоре с ними зоны…. …

В етой схеме справедливости все прекрасно, но нету одного фактора – народа. Кто есть люди на етих териториях? Они же не пустые… Ето же национальний идеал Болгарии – не пустие слова, 19 век, конец буржуазной и национальной революции.. Да вообще Болгария пошла воевать в 1912 из за болгар…… Без етого фактора – схема накануне Второй Балканской войне – очень справедливая. Но он самый главний.

Может более прагматически настроенным болгарским политик принял бы етого, но как стазать – ето все ровно кто от от вас Петербурга отрывать станет по теми же соображениями…

Надо было вот и об етом счет держать и тогда по другому было бы, удовлетворение сторон было бы более адекватным и гораздо прочнее…

3/ Ну и в завершение у меня есть вопрос. В свое время долго спорил с коллегами насчет возможности избежать второй балканской. Коллеги считают, что болгар можно было уговорить отказаться от "бесспорной" Македонии. Грубо, граница в их альтернативе ил проведена по Вардару, при этом Салоники греческие. На Ваш взгляд, что надо было русскому царю пообещать болгарам, чтобы они на такое согласились?

Ну – решение сложное, раз Болгария допустила Сербии занять Македонию и не обесспечила себе по отношении Греции. О Румънии однозначно полагалась только на сдерживанием с Российской стороне..

Вариант: Никто не знает о Спорной зоне – при арбитраже России ее отдают Сербии – ето перед обществености, в силу изменеия обстоятельств в Албании. Тоже по етому официальному поводу, Сербия получает, на 99 лет или даже навсегда, безпошлинний проход через Македонии к Солунского порта; в т.ч. право на експулатации своей железной дороге, например.

Вариант 2: Тоже самое, плюс – военная конвенция между России, Сербии и Болгарии, о обязательних совместних действиях в Боснии, с целью приобретения ею Сребии.

Вариант 3: Под прессу русской дипломатии, статус кво иунья 1913 сохраняеться ДО присоединения Боснии к Сербии. На етом Болгария принимаеть обязательства помогать в военном отношении. Временное управление Македонии Сербии, при полном соблюдение прав болгар. Признание Сербии болгарского народа в Македонии и самоуправление общин и церковь, которая была кстати болгарской с 10-ого века…

Болгарские и российские комисары на соблюдеие всего етого, в частности прав болгар.

Какое – то болгарское присуствие, скажем, суд и полиция. Налоги разделяються, скажем 90% Сербии, 10% - Болгарии….

Комбинация всего вышесказанного. Но для ето России надо было ясно сказать сербам - ето вы угрожаете Балканского союза. Пссст!

Была бы договореность с Сербии, Греция быстро пошла бы на компромис.. Греки немедленно договариваються ловко и умно, когда у них нет выхода… J)

4/ Ну мы же уже обсудили: были эксцессы - резали болгарские четники не только осман. Да и вообще, в 1908 году в ВМРО произошел раскол, в результате она превратилась право-террористическую националистическую проболгарскую организацию.

Кстати, насчет числа школ. Вот тут: http://ru.wikipedia....едонский_вопрос написано, что число греческих и болгарских школ было близко (в 1900 781 против 613). И складывается впечатление, что создание национальных школ в Македонии было вопросом агитации и пропаганды. То есть, болгарские школы воспитывали школьников в проболгарском духе, а греческие - в прогреческом. И тогда большое количество болгарских школ нельзя считать свидетельством проболгарских настроений местного населения, а наоборот, причиной распространения таких настроений.

О школ написал в преднем посту. ВМРО начала действия против сербов только и только тогда, когда они начали агрессивни посилать четах своих, ето после 1903 г. Когда союз 1911 подписан, они НИКАКИМ образом не делали агрессивних действиях против Сербии и как сказал, помогли решительно сербской армии в 1912-ом. По сути они помогалии более страшного поробителя Македонии, потому что Османская империя на етом етапе хоть болгарского характера народа признавала…..

5/ Ну да. Аналогично Красная армия в 1944-45 гг. зачищала Польшу от Армии Крайовой. Хотя вроде как союзники, формально.

Ну да, а цель та же – подготовить територии для взятия…

6/ Ну вот на основе вот этого http://www.bulgarian... war_Serbia.htm и этого http://www.bulgarian.../Balkan war.htm расписаний получается, что сербы в октябре 1912 выставили в первой линии 270 тысяч, а болгары несколько больше 400 тысяч. Сайт, насколько я понимаю, создан и ведется болгарами. То есть Вы называете для болгар полную численность армии (с учетом, например, вот этих войск: http://www.bulgarian...ar_Garrison.htm ), а для сербов - только войска первой линии.

Т.е., у сербов нету тыла никакого? Я дам точние данные позднее, справки надо делать.

7/ Это в качестве благодарности России за всё, что она сделала для Болгарии? В таком случае, самой правильной политикой по отношению к Болгарии была бы максимально жесткая позиция с требованием вернуть Болгарию в прежние границы минус Добруджа и выплата ей контрибуции, после которой Болгарии долго было бы не до войн.

Нет, ето была бы чудовищная ошибка. В Болгарии есть определенние антироссийские круги, но народ далеко не так думает. Вот поетому в такими ситуациями у людей горькая обыда остаеться, жаль… То е самое по отношении к сербской агресии. Дам линк к теме, что болгарские поеты писали о войне с Сербии…

Есть более глубоку, чем чисто политический уровень отношении. Именно его же надо хранить… он на дно общей цивилизации, а в Европе только Сербия и Болгария – православние славяне. Вот так – то.

8/ То есть, надо окатываться в 1903 год и смотреть, что можно было бы изменить там. А учитывая сербскую теорию македонского народа - еще раньше.

А вообще - братская любовь между народами могла быть, пока оба народа находились под османами и угнетались ими. Общая беда сближает. А вот как только образуются государства, да еще по национальному признаку, сразу же возникают взаимные подозрения: а не усилится ли чрезмерно брат наш, не захочет ли он однажды от любви большой к нам полностью присоединить нас? Это объективный процесс.

Ето верно и вот Империя надо было именно етого помогать решать! Если в 1912 Сербия смогла бы получить Боснию – то тогда увидите что значить любовь… Но она покушалась на братского и вот .. Близорукость полная, циганская игра…

9/ Насчет Николая не согласен. Делают из него козла отпущения. Там системный кризис управления был. Гений, может быть, справился бы. Но где же его взять?

Ну, возможно. Но по моему он во всей своей политике глупости делал и вот до

17-ого дошел… Не мен судить, но Болгарию он точно больно ударил…

9/ Возможно, что русские дипломаты что-то и упустили, возможно, не ожидали такого стремительного развития событий. Спорная и бесспорная территории - это то, что вот здесь отображено?

Да, там именно Спорная и Безспорная територия. Об етом, кстати, никто не знал – договор секретний был. Спокойно могло бы обяснить людям почему ето делаеться – отступление Спорной зоны.

Вот фотографии:

Болгарская школа: http://macedonian-library.com/documents.php?sec=2&cid=12&album=89&pid=3771

http://macedonian-library.com/documents.php?sec=2&cid=12&album=89

40% от болгарских войск в Македонии - из местних.

Вот данние о дезертирстве из сербской армии в болгарской в 1914 года:

27.І.1914г. 150 человек сбежали с казармах в Битоля и ушли в Болгарии;

из Ресен - 540 человек;

деревня Смилево – 90,

Гявато – 80,

Цапари – 50

Радовишк - из 715 призивников 528 сбежали

Крива паланка 250 сю 250 призивников

Из области - 2500

с Щип и области - 1000

Скопие – 364 души.

Только в один день в Струмице, тогда в Болгарии, вошли 1200 македонци

Общо в 1914-15 году около 30 000 человек сбежали из Сербской армии в Болгарии....

Они все немедленно формировали 11-та Македонская пехотная дивизия...

Изменено пользователем KGB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сербская армия - около 272 000 человек; в том числе неясно надо ли добавить 7-мую болгарскую Рилскую дивизию, приданную к Вторую армию Болгарии.

Основние битви:

Крива паланка - Кратово - османци задержали сербов;

Кумановская - 132 000 сербов/65 000 турок; Серби победили в два дня.

Битолская битва - 108 000 сербов на 38 000 турок; Победа для Сербии.

Другие большие битви там нету, разве что около Шкодры, но там не Македония.

Тоесть, "на передовой" находяться максимум 132 000 человек. Но ето неправильная логика, конечно же. На передовой будут столько, сколько скажет военная необходимость.

Македонские города Велес, Щип, Крушево и Охрид освобоцжденые ВМРО еще до приезда сербов.

Болгарская армия - сначало 600 000, потом 630 000, из них с начало около 550 000 в Тракии и около 50 000 - в Македонии. Ну, битви известние. Основная тяжесть и центр войны. Для сербов и греков оставалась периферия.

Но конечно же, без ними победа Болгарии невозможна или сильно затрудненная была бы.

Изменено пользователем KGB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1/ и 2/ действительно дурацкая аргументация, но ее начали именно сербы, чтоб обосновать возвращения Безспорной по договоре с ними зоны…. …

В етой схеме справедливости все прекрасно, но нету одного фактора – народа. Кто есть люди на етих териториях? Они же не пустые… Ето же национальний идеал Болгарии – не пустие слова, 19 век, конец буржуазной и национальной революции.. Да вообще Болгария пошла воевать в 1912 из за болгар…… Без етого фактора – схема накануне Второй Балканской войне – очень справедливая. Но он самый главний.

Здесь два момента.

1) С позиций того времени - а кто тогда народ спрашивал?

2) С позиции времени нынешнего, эту схему можно было бы сделать справедливой. Потому что на самом деле для простых людей важно, чтобы они:

а) жили в мире;

б) чтобы их не угнетали по национальному признаку, предоставляли равные права с другими нациями;

в) чтобы они могли свободно перемещаться с целью, например, повидать своих родственников в другой стране.

Всё это можно реализовать, не объединяя национальности в одной стране. Но, это, конечно, современный взгляд, тогда всех сторон и проблем национального вопроса еще не успели оценить.

Может более прагматически настроенным болгарским политик принял бы етого, но как стазать – ето все ровно кто от от вас Петербурга отрывать станет по теми же соображениями…

Это другое. Во-первых, Петербург - давно признается международным правом как часть России. Это все тот же принцип нерушимости границ, который обеспечивает мир. Во-вторых, это важный экономический и культурный объект России. А так - если захотят жители Питера, допустим, присоединиться к Финляндии - имеют право. Ведь присоединился же Крым к России на основе референдума. А ранее были аналогичные прецеденты с Абхазией, Южной Осетией, Косовом.

3/ Ну и в завершение у меня есть вопрос. В свое время долго спорил с коллегами насчет возможности избежать второй балканской. Коллеги считают, что болгар можно было уговорить отказаться от "бесспорной" Македонии. Грубо, граница в их альтернативе ил проведена по Вардару, при этом Салоники греческие. На Ваш взгляд, что надо было русскому царю пообещать болгарам, чтобы они на такое согласились?

Ну – решение сложное, раз Болгария допустила Сербии занять Македонию и не обесспечила себе по отношении Греции. О Румънии однозначно полагалась только на сдерживанием с Российской стороне..

Вариант: Никто не знает о Спорной зоне – при арбитраже России ее отдают Сербии – ето перед обществености, в силу изменеия обстоятельств в Албании. Тоже по етому официальному поводу, Сербия получает, на 99 лет или даже навсегда, безпошлинний проход через Македонии к Солунского порта; в т.ч. право на експулатации своей железной дороге, например.

Вариант 2: Тоже самое, плюс – военная конвенция между России, Сербии и Болгарии, о обязательних совместних действиях в Боснии, с целью приобретения ею Сребии.

Вариант 3: Под прессу русской дипломатии, статус кво иунья 1913 сохраняеться ДО присоединения Боснии к Сербии. На етом Болгария принимаеть обязательства помогать в военном отношении. Временное управление Македонии Сербии, при полном соблюдение прав болгар. Признание Сербии болгарского народа в Македонии и самоуправление общин и церковь, которая была кстати болгарской с 10-ого века…

Болгарские и российские комисары на соблюдеие всего етого, в частности прав болгар.

Какое – то болгарское присуствие, скажем, суд и полиция. Налоги разделяються, скажем 90% Сербии, 10% - Болгарии….

Комбинация всего вышесказанного. Но для ето России надо было ясно сказать сербам - ето вы угрожаете Балканского союза. Пссст!

Была бы договореность с Сербии, Греция быстро пошла бы на компромис.. Греки немедленно договариваються ловко и умно, когда у них нет выхода… J)

Вариант 1 исключается по условиям альтернативки. Там по её ходу Болгария с Австро-Венгрией мочат Сербию при полном одобрении России. В союзниках у Сербии Италия и Греция, потом присоединяются Британия и Франция. Если у Сербии еще и коммуникационной линии с Грецией нет, то кранты наступают быстро и гарантированно, сами понимаете. То есть железная дорога Ниш-Салоники полностью на сербской территории, или же сербам надо сразу сдаваться.

Вариант 2 исключается, потому что в этой альтернативке Россия - союзник Австро-Венгрии. Правда, об этом никто не знает, и теоретически Россия может пойти на наглый циничный обман, и пообещать сербам с болгарами всё, что угодно.

А вот насчет варианта 3. Как думаете, если русский император предложит болгарскому царю пойти на временные уступки по Македонии при том, что в течение ближайших нескольких лет обещает полный возврат этой территории, согласится ли Фердинанд на такую подлость по отношению к союзнику? И как воспримет болгарский парламент такую договоренность, при условии, что его нельзя ставить в известность о предстоящем военном решении вопроса с Сербией?

Я просто хочу понять, есть хоть какие-то шансы сложиться такому миру, чтобы граница была проведена по фактически занятым в первой балканской войне территориям, а второй балканской войны не случилось? Само собой, Румыния сидит тихо и не возникает.

4/ Ну мы же уже обсудили: были эксцессы - резали болгарские четники не только осман. Да и вообще, в 1908 году в ВМРО произошел раскол, в результате она превратилась право-террористическую националистическую проболгарскую организацию.

Кстати, насчет числа школ. Вот тут: http://ru.wikipedia....едонский_вопрос написано, что число греческих и болгарских школ было близко (в 1900 781 против 613). И складывается впечатление, что создание национальных школ в Македонии было вопросом агитации и пропаганды. То есть, болгарские школы воспитывали школьников в проболгарском духе, а греческие - в прогреческом. И тогда большое количество болгарских школ нельзя считать свидетельством проболгарских настроений местного населения, а наоборот, причиной распространения таких настроений.

О школ написал в преднем посту. ВМРО начала действия против сербов только и только тогда, когда они начали агрессивни посилать четах своих, ето после 1903 г. Когда союз 1911 подписан, они НИКАКИМ образом не делали агрессивних действиях против Сербии и как сказал, помогли решительно сербской армии в 1912-ом. По сути они помогалии более страшного поробителя Македонии, потому что Османская империя на етом етапе хоть болгарского характера народа признавала…..

Ну, в общем, пока получается так, что Ваши цифры расходятся с приведенными в русской википедии.

6/ Ну вот на основе вот этого http://www.bulgarian... war_Serbia.htm и этого http://www.bulgarian.../Balkan war.htm расписаний получается, что сербы в октябре 1912 выставили в первой линии 270 тысяч, а болгары несколько больше 400 тысяч. Сайт, насколько я понимаю, создан и ведется болгарами. То есть Вы называете для болгар полную численность армии (с учетом, например, вот этих войск: http://www.bulgarian...ar_Garrison.htm ), а для сербов - только войска первой линии.

Т.е., у сербов нету тыла никакого?

Нет, тыл сербов не включен в цифру 270 тысяч человек. То есть, отношение выставленных против турок болгарами и сербами войск соотносится друг с другом как 1,5:1, а вовсе не 3:1.

7/ Это в качестве благодарности России за всё, что она сделала для Болгарии? В таком случае, самой правильной политикой по отношению к Болгарии была бы максимально жесткая позиция с требованием вернуть Болгарию в прежние границы минус Добруджа и выплата ей контрибуции, после которой Болгарии долго было бы не до войн.

Нет, ето была бы чудовищная ошибка. В Болгарии есть определенние антироссийские круги, но народ далеко не так думает. Вот поетому в такими ситуациями у людей горькая обыда остаеться, жаль… То е самое по отношении к сербской агресии. Дам линк к теме, что болгарские поеты писали о войне с Сербии…

Есть более глубоку, чем чисто политический уровень отношении. Именно его же надо хранить… он на дно общей цивилизации, а в Европе только Сербия и Болгария – православние славяне. Вот так – то.

Знаете, это совсем другая сторона вопроса. И я боюсь, что вести дела так, чтобы политика была братской, как взаимные чувства народов друг к другу - это утопия. В конце концов, даже для братьев надо учиться принимать, что брат - не мое второе я, не продолжение меня, а отдельный человек со своими интересами порой даже противоположными моим. У нас нередко так бывает, что братья расходятся и живут порознь, не лезя друг к другу. И это далеко не худший вариант отношений между братьями.

8/ То есть, надо окатываться в 1903 год и смотреть, что можно было бы изменить там. А учитывая сербскую теорию македонского народа - еще раньше.

А вообще - братская любовь между народами могла быть, пока оба народа находились под османами и угнетались ими. Общая беда сближает. А вот как только образуются государства, да еще по национальному признаку, сразу же возникают взаимные подозрения: а не усилится ли чрезмерно брат наш, не захочет ли он однажды от любви большой к нам полностью присоединить нас? Это объективный процесс.

Ето верно и вот Империя надо было именно етого помогать решать! Если в 1912 Сербия смогла бы получить Боснию – то тогда увидите что значить любовь… Но она покушалась на братского и вот .. Близорукость полная, циганская игра…

Не согласен. Быть Избавителем в конфликте двух сторон - это неблагодарная роль. Опять же, перенося отношения по аналогии на отношения между людьми, хорошие родители не будут вмешиваться в разборки между братьями, по крайней мере пока не увидят, что дело к смертоубийству идет. Потому что иначе они никогда не научатся строить взаимоотношения друг с другом. А если еще учесть, что в данном случае братья слушаются советов далеко не только родителей, но и всяких посторонних, то дело вообще труба.

9/ Насчет Николая не согласен. Делают из него козла отпущения. Там системный кризис управления был. Гений, может быть, справился бы. Но где же его взять?

Ну, возможно. Но по моему он во всей своей политике глупости делал и вот до

17-ого дошел… Не мен судить, но Болгарию он точно больно ударил…

Мир стал сложнее.

9/ Возможно, что русские дипломаты что-то и упустили, возможно, не ожидали такого стремительного развития событий. Спорная и бесспорная территории - это то, что вот здесь отображено?

Да, там именно Спорная и Безспорная територия. Об етом, кстати, никто не знал – договор секретний был. Спокойно могло бы обяснить людям почему ето делаеться – отступление Спорной зоны.

теоретически, что можно представить? Россия не отказывается от роли арбитра. Но проворачивает маленькую хитрость: затеяв арбитраж, втягивает в роли арбитров остальные великие державы. Поверьте, иначе просто не пройдет, никто из великих держав не признает легитимность чисто русского арбитража. Как бы ни хотелось Сербии с Болгарией иного. А дальше - как умаете, что Болгария в итоге получит? В лучшем случае, я думаю, статус-кво на июнь 1913 года. а то еще и Каваллу отберут, как в реале. О Салониках и болгарской Македонии до Охридского озера не приходится даже и мечтать. В сравнении с реалом, для Болгарии это все равно выигрыш. Сохраняется граница с Турцией по линии Энос-Мидия, Румыния не получает южной Добруджи, Штип становится болгарским. Но ведь болгары не знают, как оно обернулось в нашей реальности: примут ли они такой результат арбитража? Если примут, то все-таки сохраняется мир с сербами и греками. А худой мир лучше доброй ссоры. Возможно, удастся даже сохранить Балканский союз. В любом случае у России появляются рычаги влияния на сербов, дабы не допустить ущемления прав болгар (правда, не уверен, что это требование вообще будет понято русскими).

Общо в 1914-15 году около 30 000 человек сбежали из Сербской армии в Болгарии....

Они все немедленно формировали 11-та Македонская пехотная дивизия...

Да, я знаю, была такая дивизия. Но я думал, что она сформирована не из дезертиров, а вообще из беженцев из Вардарской Македонии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас