Русь побеждает монголов

640 posts in this topic

Posted

Неврюева рать в свете монгольских источников

В основном закончил работу по оценке событий 1252 г. - т.н. "Неврюевой рати" - в свете того, что осталось в составе имперских документов, дошедших до нас.

Приведу тут основные тезисы статьи, которую надеюсь опубликовать:

1. Согласно документам монголо-китайской канцелярии, в 1252 г. было проведено включение в реестр (общеимперских повинностей) населения (точнее - дворов и совершеннолетних тяглых) русских направленным туда из Каракорума специальным комиссаром/переписчиком - битекчи Берке. При этом русские летописи не знают этой переписи в реестр, т.е. т.н. "числа" в русской терминологии, именно в 1252 г., а датируют такое "число" только 1257 годом. Это противоречие необходимо разъяснить - сведения общеимперской канцелярии не могут нести в себе ошибки в хронологии ввиду датировки циклическими знаками и годами животного цикла, которые нельзя исказить без того чтобы не выйти за пределы годов правления Мэнгу-каана, к которому относится запись об этих событиях, а значит эти сведения несут в себе информацию о реальных событиях именно 1252 г. В то же время, русские летописи знают только одно событие 1252 г., связанное с монголами империи - т.е. "Неврюеву рать"

2. По русским летописям события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич отказался выполнить некие приказы каанов (именно во множественном числе) и чтобы их не выполнять предпочел "бегати, нежели цесаремъ служити". В отечественной историографии имеются попытки (ИМХО неудачные) объяснить как множественное число каанов ("цесаремъ"), приказов которых Андрей не захотел выполнять, так и то, что именно было причиной его решения бежать, причем вместе со всеми своими боярами.

3. По современному состоянию исследования сути взаимоотношений русских княжеств (их князей) с Ордой в начальный период зависимости, известно, что от каана из Каракорума в адрес русских князей, т.е. правителей окраинной вассально-зависимой территории, могли поступить приказы относительно только 2-х предметов: выставления вспомогательной рати и переписи населения для получения регулярных повинностей ("выхода", т.е. денежно-товарной дани, устройства ямской и подводной службы и т.д.) - см. например работу В.В. Трепавлова "Золотая Орда в XIV в." Такой вывод полностью коррелирует с тем, что нам известно по отношениям Каракорума и таких вассально-зависимых стран как например Уйгурия или Корея.

4. На период правления Андрея Ярославича не выпадают никакие общеимперские сборы вспомогательных ратей от вассальных территорий, зато на него приходятся объявления общеимперских переписей, причем от ДВУХ РАЗНЫХ каанов - Гуюка и Мэнгу. Согласно "Юань ши" в конце 1247 г. такую перепись объявил Гуюк, а в конце 1251 г. уже Мэнгу решил провести новую перепись (в рамках своей программы переустройства госаппарата империи). Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1248 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил. И если не выполняя первый он еще мог надеяться на то, что Гуюк уже умер (в 1248 г.), а Бату, непосредственно граничивший с русским княжествами и бывший на ножах с Гуюком, с него ничего не спросит, то новая перепись от нового каана грозила серьезными неприятностями - помимо ответа за сам факт нарушения приказов каанов, он должен будет отдать повинности за все годы, т.е. с самого начала своего княжения. Очевидно таких средств у Андрея Ярославича не было. Поэтому он решил бежать, как и его бояре, которые также не хотели отвечать своей казной.

5. Пришедший в начале 1252 г. к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать. И тут у нас остаются только догадки о последовательности и причинах дальнейших событий. Впрочем, некоторые из них надежно реконструируются из наших знаний о законах монголов касательно подобных случаев. Дело в том, что монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом. Вот что пишут китайские дипломаты, побывавшие в Каракоруме в 1230-х годах касательно этого принципа солидарной ответственности: "Они [черные татары] наказывают смертью тех, кто преступит закон и разбойничает. Их жены, дети и скот конфискуются и поступают в распоряжение семей, потерпевших от [этих] разбойников. [Если] рабы, принадлежащие некоему А, похитят имущество некоего Б или имущество рабов, принадлежащих Б, то все [имущество, жены, дети и скот] конфискуются у А, вместе с женами, детьми и скотом, принадлежащими рабам [А], а самих рабов вместе с А – казнят. Это называется “вынести приговор главному". Выполнение такой экзекуции по отношению к Андрею Ярославичу, его боярам и их семьям было поручено командиру отряда сопровождения битикчи Берке. Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей. Отметим только, что согласно русским источникам действия монголов были стремительны и застали русских врасплох.

6. Из русских летописей нам известно имя предводителя имперского отряда, который выполнил эту карательную операцию под Переяславлем - Нюрын или "Неврюн/Неврин" в русской огласовке (именно так по ранней летописи - Суздальской). В более поздних летописях оно трансформировалось в "Неврюй" - или из-за сходства написания, или под влиянием кипчакского имени Неврюй, известного по событиям конца XIII в. "Неврин" надежно представляет русское написание монгольского имени Нюрын, поскольку в русских текстах XIII-XV вв. тюрко-монгольские звуки -уу/-юу передавались через сочетание -ев (например слово сюунчи/суунчи в русских текстах писалось как "севенч"). Само же имя Нюрын (или Нуурин в персидской огласовке Рашид ад-Дина) встречается среди монгольских документов XIII в., но к счастью оно довольно редкое, что позволяет попытаться его точно идентифицировать.

7. Из всех упоминаний Нюрынов середины XIII в. (в них есть всего 2 разных Нюрына для этого периода) на роль "Неврюя" наиболее подходит знаменитый полководец Мэнгу-каана - салджиут Нюрын (умер в 1263 г.), сын Тайдара, внук Бурулдая. Его жизнеописание сохранилось в "Юань ши" и детали последнего приводят к мысли, что именно он и есть "Неврюй" русских летописей. Дело в том, что для периода 1252 г. Нюрын еще не имел собственного подразделения - он только в 1255 г. унаследовал после смерти отца командование его тысячей, а до этого только был под его командой в составе родовой тысячи, где Нюрын и участвовал вместе с отцом и дедом в их походах. Причем одним из таких походов, отмеченных в послужном списке его отца, был поход под началом Мэнгу против кипчаков и асов/алан. Т.е. это как раз был поход монголов в Европу и Русь в 1236-1242 гг., который в монгольском официозе назывался "Кипчакским". Так что Нюрыну хорошо была известна местность Северо-Востока Руси по его походу 15-летней давности. Такое его положение - заместитель командира тысячи, но не имеющий еще ранга тысячника, вполне подходило для назначения во временные командиры относительно небольшого отряда (порядка 500-700 человек, т.е. стандарная численность подобных отрядов) сопровождения переписчика Берке, отправлявшегося на Русь и к аланам (т.е. в хорошо знакомые Нюрыну земли). Дальнейшая его карьера фантастична - став тысячником только в 1255 г. он уже вскоре был назначен полководцем крупного отряда, наступавшего на армию Сун, в ходе последовавших сражений Нюрын показал большие успехи и к 1258 гг. Мэнгу-каан произвел его в ранг главнокомандующего несколькими корпусами.Такой быстрый взлет кроме несомненного полководческого таланта Нюрына может также объясняться преданностью Мэнгу как самого Нюрына, так и всего его рода, который (как видим из источников) находился в ближнем окружении Мэнгу.

8. Полученная в ходе карательной экспедиции Нюрына против Переяславского княжества (домена Андрея Ярославича) и его действий в иных, попутных, русских землях, добыча, судя по последовавшим далее событиям, вызвала серьезные разногласия между Нюрыном с одной стороны, и битикчи Берке с Бату - с другой стороны. Именно этим надо объяснить тот факт, что Берке отчитался о переписи как о выполненной (в чем его поддержал Бату), а Нюрын же, после возвращения в Каракорум (не ранее середины в 1253 г.), сообщил своему патрону - каану Мэнгу о реальном положении дел. И тогда разразился скандал - когда прибывший от Бату в конце 1252 г. Тобчак предъявил Мэнгу запрос своего хозяина Бату на 10 000 дин серебра и жемчуга (видимо в счет доли Бату от дани как в своем улусе, так и в остальных улусах империи), т.е. по пересчету на серебро чуть ли не 19 тонн этого металла, Мэнгу после некоторого раздумия приказал своему правительству (Чжуншушэн) написать императорский указ/повеление Бату, выдержанный в крайне резком тоне. Вот его текст: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна (т.е. Чингисхана и Угэдэя - РХ) подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год". Тобчаку выдали под этот указ 1000 дин, т.е. в 10 раз меньше того, что требовал Бату. Это была пощечина - только два года назад Бату возвел на престол Мэнгу и с тех пор считал себя "делателем царей" (по сообщению Джувейни), не говоря уже о том, что Бату был на тот момент вообще старшим представителем "золотого рода".

Последовало охлаждение отношений, которое было урегулировано только в 1255-1256 годах - после поездки сына Бату Сартака к Мэнгу и получения от последнего как инвеституры, так и определения точной доли джучидов от общеимперских доходов. Такие доли доходов для всех членов "золотого рода" окончательно были определены на курултае в начале 1256 г.: "Государь сделал большой сбор всех князей и нойонов в местности Урмэгт, устроил пир на 60 с лишним дней и пожаловал золотом и шелками согласно рангам, в результате чего установил ежегодное пожалование чжуванов деньгами и зерном". В ходе этих мероприятий был, повидимому, утрясен вопрос и с несостоявшейся переписью на Руси - его решили полюбовно: прятавшийся у Бату битикчи Берке опять назначался главой переписчиков, но к нему был приставлен новый имперский комиссар (контролировавший интересы Мэнгу). И именно в таком составе переписчики зафиксированы в русских летописях: "сыроядци Беркаи и Касачик", т.е. Берке как представитель джучидов и Касачик как представитель Мэнгу.

Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси" со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительо на данных русских источников. Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).

ЗЫ: думаю вот - где бы всю статью опубликовать (или зачитать на конференций какой-нить по Древней Руси). Собственно это более важно для медиевистов Руси, чем спецам по Орде (последним многое из сказанного не будет особо в новинку).

http://khrapachevsky.livejournal.com/16514.html?style=mine#comments

Автор заметки - профессиональный историк, переводчик первоисточников империи Юань и автор книги "Военная держава Чингисхана".

Все равно по ссылке единицы пойдут, поэтому выношу самое вкусное из комментов:

т.е. не заговор, а банальная ответственность за распиленное бабло?)

Ну в общем жизненно все - приказы сюзерена похерили, дань не платили, а когда пришла пора отвечать - сбежали, за что расплатились другие (как земля князя, так и случайно оказавшаяся там семья другого князя).

Помнится, кто-то объяснял Неврюеву рать подлыми интригами Александра Ярославича :) А дело в банальной жадности.

Очень любопытно. Я все же привык считать, что причиною было желание Бату сместить с великокняжеского стола Андрея Ярославича как ставленника Гуюка. Но соображение насчет "числа" интересно. А тем паче относительно личности самого Неврюя. Ждем развернутую статью)

Все эти "ставленники" Гуюка ли, Бату ли - это историографические конструкты, которые источниками вряд ли можно подтвердить.

И если в отношении каких-то значимых фигур для Каракорума (типа правителей богатых провинций Ирана) что-то такое еще можно предположить, то князьки с диких лесов за пределами действительно богатых провинций Орды мало кому интересны были. Как там у А. Толстого в "Петре Первом": "Мы думаем, что для Европы мы большой политИк. А мы для них даже не малый политИк - никакой политИк...". Вот и русские князья для Каракорума - никакой политИк. А все эти рассуждения отечественных историков происходят от позднейшей нашей великодержавности и неспособности помыслить о РЕАЛЬНОМ положении Руси в 13 в. в рамках мировой монгольской империи.

Роман , но ведь после таких фокусов , карьера Андрея Ярославича как возможного владыки ну хоть чего нибудь по логике должна была закончится совсем , неужели он этого не понимал , или сознательно на это пошел? Ждем развернутую статью , потому что очень интересно!

Вряд ли он о "будущем" думал - равно как о нем не думали Михаил Черниговский или Даниил Галицкий, бежавшие от Батыя. "Спасаться надо, а там увидим" - вот их основной мотив на тот момент. Ну а потом действительно по всякому повернуться могло - в частности Андрея отмолил его брат Александр и тот вернулся в итоге на Русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно по ссылке единицы пойдут

Обижаете... :)

Главное фильтровать исторические посты от политических.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думается, у Руси был шанс противостоять Батыю, только ни в коем случае не в чистом поле.

Но ведь позднее монголы приперлись бы снова

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никогда не был склонен к троллингу, но на сей раз удержаться свыше моих сил, ибо коллега доставляет... :)

Если считаете поступки вышеперечисленных князей правильными тогда коллаборационистов Второй Мировой Войны которые сотрудничали с Германией. необходимо тоже причислять к лику святых, особенно генерала Власова. Единственное между ними различие, что интриги Невского удались. а Власова нет. а победи под Сталинградом Германия то про Власова до сих пор говорили бы, что он спас Россию от ига Красной чумы, и спас ее от разорения Германией

А я вот не только "считаю", но и, будучи православным, молюсь "святому благоверному князю". И? ;)

Но ведь позднее монголы приперлись бы снова

Тут заодно отвечу и коллеге Престесу. Даже победа в генеральном сражении над монголами ничего не решает. Ибо у Руси - громадная и ничем не защищенная степная граница, которую силами федерации княжеств прикрыть ну никак невозможно. Только Московская "восточная деспотия" ценой создания тотальной "мобилизационной модели" сумела выстроить надежную систему обороны к XVII веку. А по соседней Речи Посполитой крымский хан и в этом веке до самого Львова как к себе домой ходил.

Разбитые в генеральном сражении монголы просто переходят к плану Б. Создают базу в Волго-Донских степях и далее действуют по сценарию, уже отработанному на Цзиньском Китае. Два набега в год с тотальным разрушением всего до чего можно дотянуться и тотальной резней всех кого поймают, при этом уклонение от генерального сражения с превосходящим противником за счет большей мобильности монгольской армии.

И в этом случае:

1) Русичи организуют поход в степь для удара по базе монголов. Затея изначально гиблая - монголы могут отступать сколько влезет, изматывая противника и дожидаясь подкреплений, а сражаться придется уже на их условиях и на выбранной ими же местности. Результат думаю понятен.

2) Русичи пытаются обороняться на месте. В этом случае через 5 лет такой войны экономическая база страны рухнет, ибо не будет возможности нормально пахать и сеять, княжеские дружины развалятся от бескормицы, крестьяне побегут в Литву, Польшу и к черту на рога, а те князья что поумнее поедут к хану за ярлыками...

И не пытайтесь напугать ежа голой задницей монголов лесным ТВД. Они Южную Сибирь в легкую покорили - а ведь там таежный ТВД, и противостояли им довольно крутые вояки - енисейские киргизы, в свое время снесшие великий Уйгурский каганат.

Не советую так же приводить в пример Въетам. В тамошнем тропическом климате монголы мерли как мухи, а вот на русском морозе, увы, чувствовали себя куда лучше чем французы и немцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может, перенести в конец 12 века Ивана Грозного, на должность киевского князя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Руси - громадная и ничем не защищенная степная граница, которую силами федерации княжеств прикрыть ну никак невозможно. Только Московская "восточная деспотия" ценой создания тотальной "мобилизационной модели" сумела выстроить надежную систему обороны к XVII веку. А по соседней Речи Посполитой крымский хан и в этом веке до самого Львова как к себе домой ходил.

ИМХО, Московская восточная деспотия своей системой обороны работала к XVII веку отнюдь не против монголов. Они сами сдулись гораздо раньше, и не Московская оборона на это повлияла.

А земли Речи Посполитой восточнее Львова жестоко грабили татары не в последнюю очередь потому, что поляки сознательно "забивали" на защиту этих земель - ибо это не коренная Польша, а захваченная Украина, которую, увы, не жалко. Когда поляки изредка всерьез брались за оборону, татарам приходилось трудно.

Но про монголов и Русь я во многом с Вами согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автор заметки - профессиональный историк, переводчик первоисточников империи Юань и автор книги "Военная держава Чингисхана".

Определение не совсем верное. Автор заметки - историк-любитель, частый участник исторических форумов в интернете, который потратив огромные усилия на основательное изучение истории (и получение необходимых навыков, вплоть до изучения классического китайского) стал действительно профессиональным историком, автором многих книг и статей в научных журналах.

На ВИФе таких вообще то уже много. Исаев, к примеру, он ведь тоже начинал как любитель, а теперь уже не просто профессиональный историк ВОВ, а пожалуй еще и самый главный из них....

Очень вдохновляющий пример. Наш форум ведь ничем не хуже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автор заметки - профессиональный историк, переводчик первоисточников империи Юань и автор книги "Военная держава Чингисхана".

Определение не совсем верное. Автор заметки - историк-любитель, частый участник исторических форумов в интернете, который потратив огромные усилия на основательное изучение истории (и получение необходимых навыков, вплоть до изучения классического китайского) стал действительно профессиональным историком, автором многих книг и статей в научных журналах.

На ВИФе таких вообще то уже много. Исаев, к примеру, он ведь тоже начинал как любитель, а теперь уже не просто профессиональный историк ВОВ, а пожалуй еще и самый главный из них....

Очень вдохновляющий пример. Наш форум ведь ничем не хуже...

Но у нас не обучают китайскому! :)

Если серьезно, то пример и правда хороший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но у нас не обучают китайскому! :)

Как должен отвечать опытный студент пятого курса?

- Методичка есть? Щас докурю - пойдем сдавать.

А значительная часть коллег, если не большинство - уже не студенты :)

У нас в конторе все очень просто в таких случаях:

- Ты сжиженный газ делал, когда нибудь?

- Нет

- Нет? Ну ладно, это фигня. С сегодняшнего дня ты главный по сжиженному газу

Чтобы не было совсем оффтопом. Коллеги, а кто-нибудь может указать, где Бушков в "Чингисхане. Неизвестная Азия" занимается подгоном фактов под теорию? Если занимается.

Не подумайте, я не в защиту Бушкова и вообще без какого либо подвоха спрашиваю. Мне просто интересно. Дело в том, что моих знаний для разоблачения не хватило, но зная творчество гражданина, чувствую, что здесь не все чисто..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я вот не только "считаю", но и, будучи православным, молюсь "святому благоверному князю".
Невскому, Власову или обоим? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Второе, сложный и непривычный для монголов ТВД - леса и болота, причем русской зимой.

Вообще-то в районе Девичья Поля ни того ни другого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обижаете...

Ну я же сказал - единицы, и вы один из них...

стал действительно профессиональным историком

В главном я прав! ;)))

Наш форум ведь ничем не хуже...

Ха-ха-ха! Как остроумно вы пошутили... ;)))

Очень вдохновляющий пример.

Где мой аванс?

Коллеги, а кто-нибудь может указать, где Бушков в "Чингисхане. Неизвестная Азия" занимается подгоном фактов под теорию?

Мне в свое время "России, которой не было" хватило. Но я загляну в эту графоманию только ради вас, чуть попозже разгромлю пару бушковских тезисов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ха-ха-ха! Как остроумно вы пошутили...

Это вы, коллега, зря...

Мне в свое время "России, которой не было" хватило

Вам хорошо. А я повелся из доверия к хорошему (как тогда казалось) литератору. Потом одумался, посыпал голову пеплом и навек зарекся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. И я сперва повелся. Только он, зараза, на свой "список коварных вопросов" не ответил в "Неизвесной Азии". К чему бы это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы, коллега, зря...

Не будем о грустном. Возможно, со временем положение выправится, а пока я вижу нашествие дилетантов и деградацию.

Вам хорошо. А я повелся из доверия к хорошему (как тогда казалось) литератору. Потом одумался, посыпал голову пеплом и навек зарекся...

Я тоже повелся -- на те главы, где он пишет про российскую историю, польскую историю и т.д. Как мне потом объяснили, там тоже было полно лажи. А в главе про монголов все сразу было ясно и очевидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а пока я вижу нашествие дилетантов и деградацию.

Ха! Чтоб найти крупицу золота надо перемыть тонны породы. Ну вы поняли о чем я. Есть у нас такие крупицы, есть.

на те главы, где он пишет про российскую историю, польскую историю и т.д. Как мне потом объяснили, там тоже было полно лажи. А в главе про монголов все сразу было ясно и очевидно.

А у меня все наоборот...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А в главе про монголов все сразу было ясно и очевидно.

Про то, что Александр Невский = Батый, я тоже читал. Поржал.

Но в "Чингисхане" похоже сменился заказчик и этот хитрожопый гражданин с невинной рожей отказался от своего же труда. Типа, "раньше я ошибался".

Далее пошел текст, к которому я не смог придраться. Но осадок остался.

Вообще, бушковские придумки-то видно. Не вспомню, читал давно, но чтобы меня правильно поняли, приведу пример из несравнимо более близкого мне Валентинова:

Вот он объясняет смысл имени Крикса - "Носящий браслет" (просто "браслет", вообще-то, все остальное - уже украшательство поперло) и говорит, что имя это жреческое (да с какого перепугу такой вывод следует?) и далее на одном этом выводе строит всю теорию с походом к горе Гарган.

То же самое с именем "Спартак". Я нашел тот оригинальный текст, откуда он вытащил корни теории. Не так там все. Но из-за того, что первая книга "Фракийца" была написана и поздняк метаться, включил ее в свой текст.

Вот такие вещи у Бушкова можно разоблачить, но меня мучит вопрос, сколько правды в его задвигах про то, что ВСЯ многотысячелетняя китайская история придумана в последние пятьсот лет. Он ведь там на других авторов ссылается. Иностранцев в первую очередь, которых особенно сложно проверить

Edited by Инженер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот он объясняет смысл имени Крикса - "Носящий браслет"

На каком языке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На каком языке?

На древнегреческом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВСЯ многотысячелетняя китайская история придумана в последние пятьсот лет.

Письменная история Китая это 3200 лет и она вполне правдива (хотя бы по причине ее объемов - письменные источники по истории Китая настолько обширны, что за два века китаеведы смогли перевести на европейские языки едва ли одну сотую часть)

Еще три века дописьменной истории (1500-1200 гг. до нашей эры) которые описываются более поздними источниками в принципе заслуживают некоторого доверия (конечно их еще нужно проверять по данным археологии.

Описания более ранних династий вероятно являются полностью придуманными (фальсификация очень давняя чуть ли не 9 века до нашей эры)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заглянул я в этого Бушкова. Лучше бы не заглядывал, но раз уж обещал...

Ну конечно же, князя Евлампия Урюпинского! Каковой наверняка и есть поминаемый китайцем Сунь-Вынь.

Какой слог!

Тогда половцы бросились за помощью к русским князьям, живописно повествуя, как на них вопреки всяким понятиям, наехали чисто конкретные беспредельщики.

Я уже и отвыкнуть от такого успел. Так и не понял, что это было - воинствующее невежество или сознательная ложь. Ну вот, например:

Вчерашние невежественные степняки прямо-таки стахановскими темпами обучились штурмовать укрепленные города и разбивать регулярные армии

Опять двадцать пять. Нет, не стахановскими. На это ушли десятки лет. На завоевание того же Китая было потрачено семьдесят лет, покорение завершали внуки и правнуки Чингисхана.

вплоть до того, что в том же XIII столетии поплыли завоевывать Японию на кораблях собственной постройки, вооруженных… боевыми ракетами.

Корабли были китайские и корейские, с китайскими и корейскими моряками.

Гунны — 370–454 гг.

Авары — 558–650 гг.

Хазары — VI в. по Р.Х.

Волжские булгары — 650–737 гг.

Печенеги, торки, берендеи — IX–XI вв.

Половцы (куманы) — XI–XII вв.

Монголо-татары — XIII в.

Калмыки — XVIII в.

_________________________________

Обратите внимание, с какой точностью — до года! — датируется нашей официальной историей появление в Южной Руси гуннов и аваров. При том, что ни они сами, ни их соседи не оставили документов с точными датами и штампами о прописке-выписке…

Римляне и византийцы - еще как оставили, иногда с точностью до того самого 558 года.

А Вениамин, кстати, продолжая путешествовать по Персии, ненароком оказывается в «древней» Мидии, которой уже полторы тысячи лет как не положено существовать — согласно скалигеровской хронологии, — а «древняя Мидия» тем не менее нахально существует в XII веке от Рождества Христова…

И тут силы оставили меня. :shout:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На древнегреческом.

На древнегреческом вроде - ??????

И не только браслет:

1) кольцо

ex. ??? ?????? ?????? ?????? Hom. — (запрягая коней), они надели кольцо на (яремный) стержень;

?? ??? ?????? ?????? Her. — парусные кольца (для укрепления парусов и снастей)

2) кольцо, перстень Arst., Sext.

3) браслет Plut.

Если имя действительно это - Крикос, то об'ясняться оно может до безумия просто. Элементарным прозвищем - Ванька Кольцо. :)

PS. Увы, облом-с

Звали его не Krikos а Crixus. Что в переводе с галльского - "кучерявый"

He was a Gaul (his name means "one with curly hair" in Gaulish)
Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И тут силы оставили меня.

Внемлите классику:

И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут заодно отвечу и коллеге Престесу. Даже победа в генеральном сражении над монголами ничего не решает. Ибо у Руси - громадная и ничем не защищенная степная граница, которую силами федерации княжеств прикрыть ну никак невозможно. Только Московская "восточная деспотия" ценой создания тотальной "мобилизационной модели" сумела выстроить надежную систему обороны к XVII веку. А по соседней Речи Посполитой крымский хан и в этом веке до самого Львова как к себе домой ходил.

Разбитые в генеральном сражении монголы просто переходят к плану Б. Создают базу в Волго-Донских степях и далее действуют по сценарию, уже отработанному на Цзиньском Китае. Два набега в год с тотальным разрушением всего до чего можно дотянуться и тотальной резней всех кого поймают, при этом уклонение от генерального сражения с превосходящим противником за счет большей мобильности монгольской армии.

И в этом случае:

1) Русичи организуют поход в степь для удара по базе монголов. Затея изначально гиблая - монголы могут отступать сколько влезет, изматывая противника и дожидаясь подкреплений, а сражаться придется уже на их условиях и на выбранной ими же местности. Результат думаю понятен.

2) Русичи пытаются обороняться на месте. В этом случае через 5 лет такой войны экономическая база страны рухнет, ибо не будет возможности нормально пахать и сеять, княжеские дружины развалятся от бескормицы, крестьяне побегут в Литву, Польшу и к черту на рога, а те князья что поумнее поедут к хану за ярлыками...

И не пытайтесь напугать ежа голой задницей монголов лесным ТВД. Они Южную Сибирь в легкую покорили - а ведь там таежный ТВД, и противостояли им довольно крутые вояки - енисейские киргизы, в свое время снесшие великий Уйгурский каганат.

Не советую так же приводить в пример Въетам. В тамошнем тропическом климате монголы мерли как мухи, а вот на русском морозе, увы, чувствовали себя куда лучше чем французы и немцы.

Согласен с Вами. Но если придумать какого-нибудь супер-крутого полководца за Русь а-ля Македонский, Кутузов, Жуков в одном лице. Который дает + много к духу и дисциплине армии, позволяет выигрывать тактически везде...

Он может победить в генеральном сражении, не дать отступить войскам для пополнения, взять в плен крупных командующих...А потом организовать поход вглубь территории противника, выставить там свои крепости. В общем, лет на тридцать его хватит. Тридцать лет, в которые монголы будут стопроцентно отрезаны для экспансии с этой стороны, их ресурсы для успешности в будущем значительно поредеют.

Ну а Русь получит хотя бы шанс выйти из глубокого кризиса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен с Вами. Но если придумать какого-нибудь супер-крутого полководца за Русь а-ля Македонский, Кутузов, Жуков в одном лице. Который дает + много к духу и дисциплине армии, позволяет выигрывать тактически везде...

Да я не против. Нужно всего-то два бонуса для данного полководца.

1) Власть над армией и дисциплина этой армии, сопоставимые с теми что были у Македонского, Кутузова и Жукова.

2) Возможность дрессировать эту армию на освоение новой тактики.

И изыщите таковые возможности в условиях когда армия является сборной солянкой дружин и ополчений независимых княжеств, а централизованная система снабжения, позволяющая круглогодично держать армию в строю, отсутствует напрочь (для таковой системы нужно как минимум централизованное государство, каковым и не пахнет).

Я когда-то предлагал нужную развилку, но не пошла...

http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000249-000-10001-0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now