Русь побеждает монголов

[Роман Широков]

В туркменских традициях престолонаследия это не играет особой роли (поэтому убийство братьев в династиях тюркских султанатов и было так популярно по Османскую империю включительно).   Если на момент смерти Мухаммеда кипчакская группировка Туркан-хатун останется у власти - Джелалю точно не быть шахом, преемником станет один из сыновей Мухаммеда от матерей-половчанок.   Но если Мухаммед успеет устроить курощение канглов, как выше предлагал коллега Оттокар - Джелаль станет хорезмшахом почти гарантированно. Тем более что в процессе этого курощения отцу потребуется его поддержка.

Спасибо

[Ottokar]

Если на момент смерти Мухаммеда кипчакская группировка Туркан-хатун останется у власти - Джелалю точно не быть шахом, преемником станет один из сыновей Мухаммеда от матерей-половчанок. Но если Мухаммед успеет устроить курощение канглов, как выше предлагал коллега Оттокар - Джелаль станет хорезмшахом почти гарантированно. Тем более что в процессе этого курощения отцу потребуется его поддержка.

ППКС. Правда, вопрос, на кого Мухаммед может опереться против распоясавшихся канглы. Ну, в смысле, не "Джелаль", а "какие слои".

[Solowhoff]

Ну все-таки крымчаки

Ну, елы-палы, сколько можно!

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымчаки

[ВАЛХВ]

А такую пехоту втопчут в землю чардж тяжелой кавалерии, у монголов ведь она то же была.

Кроме пехоты и конница тоже нужна. И подвижное укрепление из повозок.

[Eshma]

То есть ликвидация РИ-империи Темуджина дает схожую АИ-империю "Темуджина 2.0." спустя полвека с покорением Китая и СИГом тангутов?

Нет, тут я спасовал бы с прогнозом. Я предположил бы что степное государство на границе Китая обречено на поглощение Китаем просто потому что со всеми предыдущими и последующими так и вышло. Как оно было бы поглощено - влившись с волной завоевателей в конце "китайского цикла" или в процессе укрепления границ в его начале - тут при отмене монгольской победы в начале 13 века образуется неопределенность

 

А степняки никуда не деваются, как и кризис китайской государственности, и давление на Китай продолжают, правда, едва ли в форме империи Темуджина, скорее так же как кидани до того, чжурчжэни совсем недавно и манчжуры после

 

Вы считаете, что в случае поражения от чжурчжэней они сохранят власть? Просто, в принципе, Борджигины - не незаменимы, как мне кажется.

Могут, почему бы и нет. Но с запасом авторитета сильно меньше РИ.

[Ottokar]

тут при отмене монгольской победы в начале 13 века образуется неопределенность

Тут просто реально интересны для дела АИ два вопроса:

1. К какому сроку монголы завоюют Китай в этой АИ?

2. Удовольствуютс ли они одним лишь Китаем или нет?

[Роман Широков]

Кроме пехоты и конница тоже нужна. И подвижное укрепление из повозок.

А если вернуться к теме то что бы помножить на ноль орду Батыя нужна армия которая при Молодях помножила на ноль Девлета. А что бы иметь такую армии Русь должна к началу 13 века быть центарилизованым государством с регулярной армией, что само по себе развилка не меньше чем победа над монголами.

[Стержень]

Но, в принципе, за эти самые лишние полвека в Хорезме может укрепиться "вертикаль", хорезмшах поприжмет своих чересчур вольнолюбивых тюркских "преторианцев" из числа половцев-канглы, и покорение Хорезма потребует от монголов бОльшего напряжения сил.

ЕМНИП коллега георг где-то обосновывал, что таки развалилось бы это государство...

ИМХО может, вполне было устойчивое и прогрессивное государство. Ежели бы их Чингис хан не укантрапопил и дальше бы жили.

у ЛНГ сказано, что монголы Си-ся раздолбали. потому что тангуты их послали подальше с требованием о предоставлении войск будучи уже монгольскими вассалами

[Роман Широков]

у ЛНГ сказано, что монголы Си-ся раздолбали. потому что тангуты их послали подальше с требованием о предоставлении войск будучи уже монгольскими вассалами

Вот не послали и дальше бы жили, как например корейцы или уйгуры

[Стержень]

Вот не послали и дальше бы жили, как например корейцы или уйгуры

Имянно.Впрочем, как тот же ЛНГ пишет монголы снесли только государство, а народ и их столица вполне себе существовали...

До 1405 года. когда их напрочь снесли Мины

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Стержень

[Eshma]

Тут просто реально интересны для дела АИ два вопроса: 1. К какому сроку монголы завоюют Китай в этой АИ? 2. Удовольствуютс ли они одним лишь Китаем или нет?

1. Тут нужно слишком многое бездоказательно постулировать, короче - писать таймлайн с хорошей дозой авторского произвола

2. Можно предположить что да, Чингиз и заданный им курс на галактическую империю это уникальное явление, такое не повторяется. 

 

[Eshma]

Имянно.Впрочем, как тот же ЛНГ пишет монголы снесли только государство, а народ и их столица вполне себе существовали...

Так там все довольно зыбко, по сути все эти государства это лего из племенных компонентов, которые легко пересобирались в новом виде. Как Цзинь вернулась манчжурами

[Ottokar]

ЕМНИП коллега георг где-то обосновывал, что таки развалилось бы это государство...

Конечно, развалилось бы. В середине XIV века, после краха Великого Шелкового Пути. Но "впереди ещё сто лет необъявленных войн" (c).

у ЛНГ сказано, что монголы Си-ся раздолбали. потому что тангуты их послали подальше с требованием о предоставлении войск будучи уже монгольскими вассалами

Имянно.Впрочем, как тот же ЛНГ пишет монголы снесли только государство, а народ и их столица вполне себе существовали... До 1405 года. когда их напрочь снесли Мины

Я бы не стал доверять Гумилеву на слово, особенно когда речь заходит о нежно любимых оным номадах.

1. Тут нужно слишком многое бездоказательно постулировать, короче - писать таймлайн с хорошей дозой авторского произвола

2. Можно предположить что да, Чингиз и заданный им курс на галактическую империю это уникальное явление, такое не повторяется.

1. Так тем и хорошо.

2. Ну тогда вырисовывается Монгольская империя в пределах РИ-империи Юань (возможно, в этой АИ также покорят Японию и Вьетнам).

[Eshma]

1. Так тем и хорошо.

Фокус там в том что для Китая война это призыв, дополнительные общественные работы и налоги, усиление власти губернаторов и военных правителей на местах, закупорка транспортных артерий и экономический спад. Даже удачно ведущаяся война

А для монголов - добыча, сброс лишнего демографического давления и объединяющий племена фактор. Даже не слишком удачная. 

Таким образом степняки могут проигрывать битвы гораздо менее болезненно и в итоге дожмут как только случится слабый император и/или крестьянская война. Если раньше Китай не объединит кто-то еще

 

P.S. Про отношение китайцев к войне, эпоха Тан:

По ту сторону границы 

I

      Пятый месяц, а снег 
      На Тяньшане бел, 

      Нет цветов 
      Среди белизны. 

      Зря о "сломанных ивах" 
      Солдат запел - 

      Далеко еще 
      До весны. 

      Утром бьет барабан - 
      Значит в бой пора, 

      Ночью спим, 
      На седла склонясь. 

      Но не зря наш меч 
      Висит у бедра: 

      Будет мертв 
      Лоуланьский князь. 

II

      Император войска 
      Посылает на север пустыни, 

      Чтоб враги не грозили 
      Поить в наших реках коней. 

      Сколько битв предстоит нам, 
      И сколько их было доныне, - 

      Но любовь наша к родине 
      Крепче всего и сильней. 

      Нету пресной воды - 
      Только снег у холодного моря. 

      На могильных курганах 
      Ночуем, сметая песок. 

      О, когда ж, наконец, 
      Разобьем мы врага на просторе, 

      Чтобы каждый из воинов 
      Лег бы - и выспаться мог! 

III

      Мчатся кони, 
      Быстрые, как ветер, 

      Мы несемся 
      Сотни храбрецов, 

      С родиной прощаясь, 
      В лунном свете, 

      Чтоб сразить 
      "Небесных гордецов". 

      Но когда 
      Мы кончим бой погоней 

      И последний враг 
      Падет, сражен, - 

      Красоваться будет 
      В Павильоне 

      Хо Великолепный. 
      Только он! 

IV

      Приграничные варвары 
      С гор в наступленье пошли - 

      И выводят солдат 
      Из печальных китайских домов 

      Командиры роздали 
      "Тигровые знаки" свои - 

      Значит вновь воевать нам 
      Средь желтых и мерзлых песков. 

      Словно лук, изогнулась 
      Плывущая в небе луна, 

      Белый иней блестит 
      На поверхности наших мечей. 

      К пограничной заставе 
      Нескоро вернусь я, жена, - 

      Не вздыхай понапрасну 
      И слез понапрасну не лей. 

V

      Сигнальные огни 
      Пронзили даль, 

      И небо 
      Над дворцами засияло. 

      С мечом в руке 
      Поднялся государь - 

      Крылатого 
      Он вспомнил генерала. 

      И тучи 
      Опустились с вышины. 

      И барабан 
      Гремит у горной кручи. 

      И я, солдат, 
      Пойду в огонь войны, 

      Чтобы рассеять 
      Грозовые тучи. 

 

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Eshma

[Иван Ситников]

От пехоты толк будет, если она сплошь из арбалетчиков.

Емнип во-первых их еще не изобрели нормальные. А во-вторых, я слышал, что основное преимущество арбалетов - это то, что ими можно научить пользоваться относительно быстро, и все стреляют более-менее одинаково, а хороших лучников надо готовить очень и очень долго. 

А если вернуться к теме то что бы помножить на ноль орду Батыя нужна армия которая при Молодях помножила на ноль Девлета.

А скидка на технологический уровень?!

[Ottokar]

Фокус там в том что для Китая война это призыв, дополнительные общественные работы и налоги, усиление власти губернаторов и военных правителей на местах, закупорка транспортных артерий и экономический спад. Даже удачно ведущаяся война А для монголов - добыча, сброс лишнего демографического давления и объединяющий племена фактор. Даже не слишком удачная. Таким образом степняки могут проигрывать битвы гораздо менее болезненно и в итоге дожмут как только случится слабый император и/или крестьянская война.

Так я и не спорю:

вырисовывается Монгольская империя в пределах РИ-империи Юань (возможно, в этой АИ также покорят Японию и Вьетнам)

[ВАЛХВ]

Емнип во-первых их еще не изобрели нормальные.

Дееспособные уже есть.

А во-вторых, я слышал, что основное преимущество арбалетов - это то, что ими можно научить пользоваться относительно быстро, и все стреляют более-менее одинаково, а хороших лучников надо готовить очень и очень долго.

В этом и суть.

[Иван Ситников]

В этом и суть.

Я понимаю. Но мой вопрос был не в том, как сделать эту армию дешевой/технологичной/быстро рекрутируемой/... Мой вопрос был в принципе какую армию надо выставить. 

[Крукс]

боевые слоны, верблюды

Только ринотерия(с)Лестарх, только хардкор.

На крайняк сойдут сибирские боевые бегемоты.

[Роман Широков]

Мой вопрос был в принципе какую армию надо выставить. 

а вот такую и надо

армию дешевой/технологичной/быстро рекрутируемой/

[Иван Ситников]

а вот такую и надо   1 час назад, Иван Ситников сказал: армию дешевой/технологичной/быстро рекрутируемой/

Вообще не о том речь, в том-то и дело.

Ее цена, технологичность и скорость рекрутинга меня в изначальном посте не интересовали от слова совсем, и я об этом указывал. Интересовал исключительно аспект "боестолкновения" в поле. 

[rico]

Старательно прочитал тему.  Проникся, что идея об "непобедимых" монголах так хорошо прижилась в массах:)   
Но вот перечисляемые преимущества их армии вроде упровляемости на поле боя, якобы недостижимой другими армиями и дисциплинированности никак не обоснованы.  У разных авторов объяснения вроде "монголы часто устраивали загонные охоты, где и научились взаимодействовать" не очень убедительны.  

К чему это я  -  к тому, что нет внятных описаний того, как в реальности воевали монголы. Есть упоминания, что они стреляли из луков лучше, чем другие народы, но и только.   Можно эктраполировать на более поздние времена, когда уже русская поместная конница действовала наподобии своих постоянных противников: обстрел стрелами противника, попытки охвата и ложных отступлений, но никаких лобовых ударов. 
Но как на поле боя монголы осуществляли руководство войсками? Типа, поднятием и опусканием знамен... 

В общем, я достаточно много читал по теме монголов, но вопросы управления войсками на поле боя и в походе нигде ясно не описаны.  Так же и с вооружением. Тут в теме были рассуждения вроде "русское ополчение не сможет выполнить такой маневр, ударить в бок и в тыл"  Вообще то в описываемые времена никаких ополчений в поле против кочевников не ходили, ибо всё войско было конным. Пехота вообще в значимых количествах в русском войске появляется значительно позже, в 16-17 веках, а до этого конным было войско. И профессиональным.  Вот стрелков было маловато супротив монголов, наверно, на это и надо делать упор - готовить конных лучников в массовом порядке. 

Скорее всего, в этом и кроется главная причина - Русь не смогла сконцентрировать такое же количество ресурсов, что и монголы и в этом надо ответ искать, как их разгромить.  А что до поля боя, то бОльшие батальоны завсегда рулят. 
 

[Роман Широков]

Вообще не о том речь, в том-то и дело. Ее цена, технологичность и скорость рекрутинга меня в изначальном посте не интересовали от слова совсем, и я об этом указывал. Интересовал исключительно аспект "боестолкновения" в поле. 

Вы не поняли, для победы над монголами нужна армия професианалов, прекрасно экипированная, с четким отработанным управлением и снабжением,с професиональным офицерским корпусом, с отработанным взаимодействием всех поздразделений от отделения(десятка) до армии. Отлаженным механизмом пополнения выбывших воинов (погибшие, раненые, заболевшие). И такой армией может быть только армия армию дешевой/технологичной/быстро рекрутируемой/ , а вот соотношение родов войск и прочие глубоко вторично.

 

[Иван Ситников]

Вы не поняли, для победы над монголами нужна армия професианалов, прекрасно экипированная, с четким отработанным управлением и снабжением,с професиональным офицерским корпусом, с отработанным взаимодействием всех поздразделений от отделения(десятка) до армии. Отлаженным механизмом пополнения выбывших воинов (погибшие, раненые, заболевшие). И такой армией может быть только армия армию дешевой/технологичной/быстро рекрутируемой/ , а вот соотношение родов войск и прочие глубоко вторично.

Хорошо, в таком случае я интересовался именно этим вторичным аспектом. 

[Ottokar]

Но вот перечисляемые преимущества их армии вроде упровляемости на поле боя, якобы недостижимой другими армиями и дисциплинированности никак не обоснованы.

Основное преимущество - это стандартная кочевая тактика сиречь "ложное отступление" (но в сочетании с жестчайшей дисциплиной). Поэтому, кстати, так много времени у монголов ушло на покорение кочевых и полукочевых народов типа половцев, аланов или башкиров.