Русь побеждает монголов

[Петруха]

Читатель:

Мне кажется это вполне естественный кандидат на роль объединителя русских княжеств.

Принимая во внимание постепенное продвижение в Степь со стороны Чернигова и княжеств из его сферы влияния(Курск,Новгород-Северский) и традиционные их расносторонние контакты с половцами - может очень интересное образование получиться. Но это без монголов.

[Владислав]

А что, если сохранить Хазарию?

Проедут по ней не так торки так половцы. Святослав только добил каганат - угры те же прошли по Хазарии как нож через масло

[Читатель]

Вы все еще предлагаете книги писать?

Начнем с бестселлера "Монголо-татары для чайников" :resent:

[Читатель]

Но думаю что монголы имели целью всё же завоевание Руси и значительной части Европы.

В западном походе (который в монгольских источниках называется Кипчакским походом) ставилась цель покорения Половецкой степи, а все остальное - Волжская Булгария, Русь, Европа, было лишь дополнительным бонусом.

[Lestarh]

Князь верховный феодал и рабовладелец, так было, тут спорить не нужно, другое дело что холопство составляло менее 10% (по некоторым данным и 5%) населения.

Ну начнём с того, что холоп и челядин это существенно разные статусы.

И возвращаясь к нашим девушкам. Монголы требовали отнюдь не холопок (которые тоже денег стоят).

Корейские из'ятия девушек были регулярными и распростанялись на знать, с которой и требовались дочери.

В этом плане летописные требования, выставленные монголами, вполне стандартны.

Да валю.. - потому что это общая тенденция, не надо из вполне себе типичных рвачей, вырезавших конкурентов, выстраивать сейчас красивое и непогрешимое демократическое чудо

А его никто не строит.

Просто делать из среднестатистического князя "Себастьяна Перейру, торговца чёрным деревом" тоже как-то не совсем справедливо.

для населения Руси, глубоко ВСЕ РАВНО кто на тронах, что монголы, что Рюриковичи, что Гедеминовичи

Ни фига, прошу прощения за мой французский. Нормы из'ятия монгольской налоговой системой намного жёстче, чем княжеской. А Гедиминовичи - таки да, без особой разницы.

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Все печенеги с половцами врезаются в Хазарию

А как в реале всякие венгры с болгарами через хазар прошли?

[Archer]

посчитаем сколько девушек ежегодно ПРОДАВАЛОСЬ РУССКИМИ князьями в рабство??

Так сколько же? Поднимите нам веки!

[Archer]

монголов победить НЕВОЗМОЖНО.

[Престес]

Коллега Archer, отличный ответ! :good:

[Крысолов]

монголов победить НЕВОЗМОЖНО

Ай-яй-яй! Читерствовать стыдно. Речь о том как победить монголов времен расцвета.

[sergey289121]

Надо создать широкую антимонгольскую коалицию: ввести туда арабов, Сунский китай, движение "Свободный Хорезм" и наращивая давление на всех фронтах взять Каракорум. А потом судит международным трибуналом в Киеве и Биляре всех монгольских военных преступников.

Но как?

А если Европу в том числе Западную на помощь позвать?

А кто кого победит Рим или Монголы?

[denIS@RU]

Так сколько же? Поднимите нам веки!

5-10% официальные рабы, имеющие закрепленный договорами и законодательством статус рабов, тыкать пальцем в жопу небо и стыдливо прикрывать на это глазки, считая что рабов НЕ продавали - смешно. Поднимать источники и копать факты продажи Рязанцами , Владимирцами и прочими княжествами рабов тоже самое, что пытаться рыть факты того, что небо синее, а Волга впадает в Каспийское море, не смешите людей, Княжества ОБЫЧНЫЕ раннесредневековые РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ государства, да, извините, не Крымское ханство, и не Римская империя, масштабы не те.. - но падать в обморок от продажи людей не стоит, обычное дело для тех времен.

[Georg]

Так сколько же? Поднимите нам веки!

5-10% официальные рабы, имеющие закрепленный договорами и законодательством статус рабов, тыкать пальцем в жопу небо и стыдливо прикрывать на это глазки, считая что рабов НЕ продавали - смешно. Поднимать источники и копать факты продажи Рязанцами , Владимирцами и прочими княжествами рабов тоже самое, что пытаться рыть факты того, что небо синее, а Волга впадает в Каспийское море, не смешите людей

Мля, ну и аргументация.

"У тебя есть спички?

- Да.

- Значит ты куришь."

Извините, коллега, у нас тут так не принято. Положительное утверждение должно доказываться фактами, а не софизмами. Так что факты, свидетельствующие о продаже русских рабов за пределы Руси в XII-XIII веках в студию.

Мне таковые неизвестны - ни из первоисточников, ни из монографий. Каковые наоборот дружно утверждают что-то типа этого:

"О прекращении торговли с мусульманскими странами свидетельствует резкое уменьшение поступления в Европу арабских дирхемов; в XI веке дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения; их заменили слитки серебра и «меховые деньги». Прорыв половцев в Причерноморье и непрерывные войны XI века на степном порганичье стали серьезным препятствием для торговли с Византией; киевским князьям приходилось чуть ли не каждый год спускаться с дружиной по Днепру, чтобы проводить и встретить купцов-«гречников». После принятия христианства начались затруднения с продажей рабов в Константинополе – там неохотно покупали людей своей веры, православных. С середины XI века бояре, следуя примеру князей, стали переходить от работорговли к посадке рабов на землю; вокруг городов появились многочисленные села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали большие полоны. Дружинники садят на землю рабов; уже в конце XI века многие из них имели свои укрепленные усадьбы-замки и села, населенные рабами."

О каком вывозе рабов может идти речь, ежели у себя дома дохрена пустующих земель, а рабочей силы дефицит? Причем теми сверхприбылями от работорговли, что имели первые киевские князья, уже и не пахнет?

[denIS@RU]

Вот же люди то... - ладно, вот даже надрываться не нужно в поисках -

. О прекращении торговли с мусульманскими странами свидетельствует резкое уменьшение поступления в Европу арабских дирхемов; в XI веке дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения; их заменили слитки серебра и «меховые деньги»[100]. Прорыв тюрок-половцев в Причерноморье стал серьезным препятствием для торговли с Византией; киевским князьям приходилось чуть ли не каждый год спускаться с дружиной по Днепру, чтобы проводить и встретить купцов-«гречников»; в середине XII века князь Мстислав Изяславович говорил о том, что половцы «пути отнимают»[101]. Впрочем, сами князья, по-видимому, уже не участвовали в этой торговле: в XI-XII веках дань собиралась не мехами, как прежде, а серебром[102], походы на Царьград прекратились, и князья уже не заключали торговых договоров с Византией. Сократились и объемы работорговли; после принятия христианства начались затруднения с продажей рабов в Константинополе – там неохотно покупали людей своей веры, православных[103]. С середины XI века городские бояре, следуя примеру князей, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились многочисленные села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали большие полоны. Под 1149 годом летопись говорит о взятии князем Изяславом Мстиславовичем 7 тысяч пленных, а в 1160 году Изяслав Давыдович, воюя в Смоленской области взял 10 тысяч пленных. Во время войны с Новгородом, в 1169 году, суздальцы «села вся взяша и пожгоша и люди по селам исекоша, а жены и дети, именья и скот поймаша»[104]. После поражения суздальцев, их, в свою очередь, продавали в Новгороде по 2 ногаты за человека – то есть дешевле овцы[105].

С. А. НЕФЕДОВ

НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ

КИЕВСКОЙ РУСИ

Статья депонирована в ИНИОН РАН

http://hist1.narod.r...ssia/Kiev1.htm/

p.s. ой да.. - я говорил о торговле... - торговля между княжествами (государствами) -не слишком Вас смущает?

Изменено 22 Aug 2012 пользователем denIS@RU

[Georg]

p.s. ой да.. - я говорил о торговле... - торговля между княжествами (государствами) -не слишком Вас смущает?

В пределах "Русской земли" - которая в рассматриваемый период еще осознавалась единым целым - нет, не смущает. Ибо это внутренняя торговля. Взяли полон, распродали.... И кстати - где говорится о торговле рабами МЕЖДУ княжествами?

Вы же, ежели я вас правильно понял, говорили о том "сколько девок князья продали" "бессерменам" (а как еще понимать сравнение с монголами)?

[ВАЛХВ]

А если Европу в том числе Западную на помощь позвать?

Это все равно, как умолять в 42 г. открыть Второй фронт. Проще лечь под Бату и запустить его туда.

[denIS@RU]

Вы же, ежели я вас правильно понял, говорили о том "сколько девок князья продали" "бессерменам" (а как еще понимать сравнение с монголами)?

Не правильно поняли, я имею ввиду всю (любую) торговлю, девке живущей в Переяславле глубоко все равно - продали ее в гарем, крымчакам, или в наложницы в Суздаль, или Новгород.

[Петруха]

Уважаемый Георг, вот оно - тлетворное влияние Нефёдова, очень интересного, в основном, автора

Это же его тезис о Руси, как рабовадельческом государстве и торговле рабами как основе благосостония княжеской верхушки.

[Georg]

Уважаемый Георг, вот оно - тлетворное влияние Нефёдова, очень интересного, в основном, автора

Это же его тезис о Руси, как рабовадельческом государстве и торговле рабами как основе благосостония княжеской верхушки.

Но даже в его интерпретации работорговля к XII веку сходит на нет. Ибо упоминаний ни в летописях, ни в законниках днем с огнем не сыщешь. Распродажа полона - само собой, но "вторичный рынок" рабов практически не прослеживается.

[Инженер]

девке живущей в Переяславле глубоко все равно - продали ее в гарем, крымчакам, или в наложницы в Суздаль, или Новгород.

Да вы что... Не слишком ли смело домысливать за девку, не побывав в шкуре оной девки да еще и в сексуальном рабстве?

А приведите-ка свидетельство самой девки 13 века, все равно ли ей, православные кругом или нехристи?

[Петруха]

Lestarh:

Вы просто предлагаете устроить монгольское вторжение на два века раньше

Не совсем. Монгольская военная и государственная машина сформировалась во вполне определенных условиях. Немировский (известный на форуме как Могултай) утверждает, что ключевым фактором здесь стала ожесточенная гражданская война в монгольской степи, после которой монголы были готовы пойти на достаточно серьёзное ущемление личной свободы, если это обеспечивало безопасность (скорее, даже не личную, а алых групп - семей, родов и т.п., но это я уже сам домыслил).

Формирования таких условий на территории от Волги до Днепра я не предлагаю, собственно, и предпосылок для этого, на мой взгляд, нет. Пусть половцев просто будет больше количественно и процесс формирования них раннефеодального государства начнется несколько раньше. Допустим, власть в своей орде по наследству сумеет передать не Кончак, а уже Боняк, и его потомки начнут процесс объединения других кочевых группировок.

[Kagesai]

А приведите-ка свидетельство самой девки 13 века, все равно ли ей, православные кругом или нехристи?

А мне вот еще интересно узнать подробности о положении суздальских или новгородских наложниц и прочих рабов для утех.

Но как? А если Европу в том числе Западную на помощь позвать? А кто кого победит Рим или Монголы?

Если мы считаем, что можно одолеть монголов, то автоматически считается и самый реалистичный (после "прилетят инопланетяне/попаданцы и нет этих ваших монголов") вариант этого одолевания. Европу западную на помощь как раз звали:

С приходом монголов позиции галицко-волынских князей пошатнулись. В 1240 году монголы взяли Киев^[19], а в 1241 году вторглись в Галицию и Волынь, где разграбили и сожгли множество городов, включая Галич и Владимир. Воспользовавшись отъездом князей в Венгрию и Польшу, боярская верхушка подняла мятеж. Слабостью княжества воспользовались его соседи, которые постарались захватить Галич. В ответ галичане захватили в 1244 году польский Люблин, а в 1245 разбили венгров, поляков и взбунтовавшихся бояр в битве под Ярославом. Боярская оппозиция была окончательно уничтожена, и Даниил смог централизовать управление княжеством.

Усилением позиций Галицко-Волынских земель были недовольны в Золотой Орде, которая поставила княжеству ультиматум с требованиями передать ей Галицию. Не имея сил противостоять монголам, Даниил был вынужден признать сюзеренитет золотоордынского хана в 1245 году, но сохранил права на Галицко-Волынское княжество. Попав в зависимость от Золотой Орды, князь направил свой внешнеполитический курс на создание антиордынской коалиции государств. С этой целью он заключил союз с Польшей, Венгрией, Мазовией и Тевтонским орденом, а также захватил ятвяжские земли и Чёрную Русь в1250-1253 годах, чем ликвидировал угрозу нападения литовцев на Волынь.

В 1254 году Даниил принял в Дорогочине титул - Король Руси, от папы римского Иннокентия IV. Папа обещал организовать крестовый поход против монголов и действительно призвал к нему христиан Центральной Европы, а затем и Прибалтики.

Но Даниил не пошёл на католизацию подвластных земель, поэтому должен был не только сам воевать против монголов, но и вместо изгнания ордынских баскаков из Киева отражать нападение на Луцк литовцев, которым папа уже в 1255 годуразрешил воевать Русскую землю. Разрыв союзных отношений произошёл после самостоятельного взятия Возвягля галицко-волынскими войсками в Киевской земле до подхода литовцев. Первая война (1254—1257) против войск Куремсы была победной, но в 1258 году монгольские войска возглавил Бурундай, который в следующие два года совместно с Василько Романовичем провёл военные походы на Литву и Польшу, а также вынудил срыть укрепления нескольких волынских городов.

В 1264 году Даниил умер, так и не освободив Галицко-Волынское княжество из-под ордынского ига

Формирования таких условий на территории от Волги до Днепра я не предлагаю, собственно, и предпосылок для этого, на мой взгляд, нет. Пусть половцев просто будет больше количественно и процесс формирования них раннефеодального государства начнется несколько раньше. Допустим, власть в своей орде по наследству сумеет передать не Кончак, а уже Боняк, и его потомки начнут процесс объединения других кочевых группировок. Ответить Цитата

Метод тушения встречным огнем?

[denIS@RU]

А приведите-ка свидетельство самой девки 13 века, все равно ли ей, православные кругом или нехристи?

Привожу...

А все равно мне люди честные, кто в меня елдой тыкает, что бусурманин треклятый, что поп волосатый

*Флейм и троль офф... дальнейшие попытки представить Русь государством в котором ОТСУТСТВОВАЛА работорговля в домонгольские времена буду считать признаком идиотизма.

[Georg]

Привожу...

Еще более "блестящий" аргумент!

дальнейшие попытки представить Русь государством в котором ОТСУТСТВОВАЛА работорговля в домонгольские времена буду считать признаком идиотизма.

Ну.... к чему писать на форуме свое субъективное "считаю", оно ведь никого не убедит. "Мне не важно, что вы обо мне думаете, ибо я о вас не думаю вообще".

А ежели серьезно - обнаружены свидетельства о продаже пленных (девку могут угнать в полон и продать "вои" соседнего княжетсва), и никаких свидетельств о вторичном рынке рабов (то есть о том, что оную девку, уже состоящую в холопском статусе, могли оторвать от родителей и продать куда-то). Русская правда в редакции Мономаха говорит как об обычном явлении о самопродаже себя в рабство, отдаче детей в голодные годы «одерень» из хлеба, поступление свободных людей на рабские должности тиунов и ключников, вследствие чего они становились рабами, если только не заключали особого договора с хозяевами. Как могли бы распространиться подобные явления, если бы добровольно поступившим в холопы грозила бы опасность оказаться на рынке?

А русских наложниц держать того....не совсем выгодно . Ибо в случае рождения ребенка закон не только гарантировал свободу "робичичу" и его матери, но и предоставлял «робичичам» долю отцовского имущества — для знати и дружиннников «конь, да доспех и покрут, по рассмотрению живота».

[Иван Ситников]

Я, конечно, по Руси в 12 веке, да и вообще по средневековью, не специалист, но скажу.

Если там такое поехавшее феодальное общество, где все друг друга режут, и нормальный человек из века двадцать первого скорее всего долго не протянет - разбойники порежут, или еще какое непотребство случится....

Неужели там как-то развит институт защиты прав человека, что можно так смело утверждать, что "продажи русских рабов заграницу не было"?

Вот нашелся какой-то поехавший Князь, установил жесткий режим у себя в княжестве и давай продавать русских людей басурманам. И ЧТО?

Что, в Гаагский суд его? А если он, вдруг, прости господи, не признает международный суд?

То есть вполне возможно, что Русичи просто осознали себя единым таким обществом, и посчитали, что продавать друг друга в рабство будет "неправославно". Но о том что работорговля отсутствовала только потому, что существовали такие общепринятые моральные нормы, никак не закрепленные, и их нарушение при этом никак не каралось...