Авиация в мире провалившегося Медведя

[Олег Невещий]

Альтернативка не совсем «кошерная» для данного раздела, но раз в соседнем разделе ОЯШи попадают в 1922 год, то выложу её здесь.

Самолет Ту-95М “Bear” вылетел из Запорожья в феврале 1973 года. В текущей реальности он приземлился в Комсомольске на Амуре в тот же день, и далее история пошла своим чередом. А в мире-альтернативе, ничем не отличающемся от реала, кроме отставания по оси времени на 50 лет, произошли другие события. Где-то над Западной Сибирью самолет сдублировался и его копия из ниоткуда возникла в мире-альтернативе, О том, что они провалились в прошлое, пилоты узнали почти сразу, благо что радист был из семьи потомственных радиолюбителей и часто втихаря копался в эфире (благоразумно только на прием). Самолет с трудом и большим риском приземлили на лед озера Байкал, возле бухты на северном берегу, загнали на пляж и отправили гонца к людям. Этот гонец сообщил о посадке самолета-1973 местному начальнику губернского отдела ГПУ, после чего потерял сознание и вскоре умер в больнице. В бреду он произнес что-то вроде «…Вторая мировая война начнется 1 сентября 1939 года, а 22 июня 41-го на СССР нападет Германия. Война будет жуткой, а победа пирровой…». ГПУшник отправил на берег Байкала своих людей и они обнаружили там гигантский аэроплан и трупы пилотов (видимо живые люди сдублировалсь некорректно, в отличие от неживого предмета…). Как итог СССР получил:

1. Самолет Ту-95М, стандартный.

2. Груз самолета – 20 ящиков с движками ТВ3-117 1-й серии (их с оказией перевозили на Дальний Восток)

3. Ремкомплект, ЗИП и литература по вышеуказанным движкам.

4. Литература по движкам НК-12М (1 ящик).

5. Рисунок в блокноте командира с самолетами Як-9ДД, Ту-2, Су-8, Ан-2 приспособленными к двигателям ТВ3-117, краткие их характеристики, а также рисунок Ту-16 с двумя движками НК-12М и незаконченный рисунок МИГ-25 с надписью «в перспективе»…

6. Полетное задание, стандартное имущество самолета и летчиков.

7. Слова гонца. Другой информации по политике, экономике, а также разным ракетам или А-бомбе в СССР-1923 не получили…

Есть ли у СССР шансы создать копию самолета “Bear” и прочих нарисованных лет этак за 5-10 или быстрее 50-70 лет не получится?

[Marlagram]

Есть ли у СССР шансы создать копию самолета “Bear” и прочих нарисованных лет этак за 5-10 или быстрее 50-70 лет не получится?

Нету возможности. Вот лет за 12-16 - может быть. Здорово бы помогли книжки по материаловедению, особенно по никелевым сплавам и поведению тугоплавких сплавов с точки зрения кристаллографии. Гамма-штрих фаза и т. д....

[Ринн]

раз в соседнем разделе ОЯШи попадают в 1922 год

Вы о чём? Что-то проглядел такое веселье.

[Олег Невещий]

Вот лет за 12-16 - может быть.

15 лет - предел. Дальше начинается ВМВ (по словам попаденца)

Здорово бы помогли книжки по материаловедению, особенно по никелевым сплавам и поведению тугоплавких сплавов с точки зрения кристаллографии. Гамма-штрих фаза и т. д..

Чего нет того нет. Придется напрягать мозги и действовать местами методом "научного тыка".

Что-то проглядел такое веселье.

http://fai.org.ru/fo...е-японские-вмс/

Кстати по номенклатуре самолетов и двигателей:

Движки будут названы дизельными - АД-1 (НК-12М) и АД-2 (ТВ3-117). А самолеты - С-1 (Ан-2), С-2 (Як-9ДД), С-3 (Ту-2), С-4 (Су-VIII), С-5 (Ту-16) и С-6 (Ту-95М). Перспективные модели - С-7 (МИГ-25) и С-8 (вертолет Ми-24 по описаниям в литературе). В Тайшете будут собраны все авиадвигателисты страны и все туурбинисты. Также туда будут направлены половина металлургов и 1/4 рабочих 5-6 разряда СССР. Прототип АД-1 будет собран в течении полугода, потом его несколько лет будут доводить до ума...

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Олег Невещий

[Marlagram]

Так. Урезайте осетра.

Есть некий, весьма мизерный шанс построить неполную одиночную копию Ту-95 без сложного бортового оборудования (транзисторы не допилят как минимум до 43 года - ещё нет нужной физики-математики) и с крайне малоресурсными двигателями. Году эдак к 41. Собственно, одни только редукторы соосных винтов обещают многие годы мозготр..ха с отработкой на моделях того, чего пока не получается описать аналитически. Бомбовые прицелы, радиолокаторы, система управления оборонительным оружием в техусловиях СССР неповторима никакими усилиями до 40-42 года.

Ан-2 пойдёт лет через 5-8. Як-9 - нет, он такой не нужен тогдашним военным. Ту-2 - возможно лет через 15. Ту-16 - однозначно нет. Вертолёты раньше срока (т. е. начала 40-вых) не пойдут в принципе, там не в двигателях проблема. Миг-25 - это вообще никому тогда не нужное фентези и оверкил (энтузиасты конечно найдутся, и ракетопланов будет больше - но практического выхлопа не будет, и деньги урежут очень быстро).

Огромной проблемой будет осознание разницы в технологиях постройки планера. В СССР, да и в мире - нет и ещё пару десятилетий не будет нужного оборудования для такой работы с такими алюминиевыми сплавами.

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Marlagram

[Олег Невещий]

Году эдак к 41

За 18 лет? А почему не за 70?

многие годы

Поконкретнее. Много это сколько? 100?, 200?

Бомбовые прицелы, радиолокаторы, система управления оборонительным оружием в техусловиях СССР неповторима никакими усилиями до 40-42 года.

Т.е. и 19 лет мало? Как же в реале их в принципе создали то в этой лапотной стране?

Як-9 - нет, он такой не нужен тогдашним военным.

Дальний (+ дозаправка в воздухе) хорошо вооруженный (4 23-мм АМ-23), скоростной самолет не нужен? А какой нужен? И-153/И-190?

Ту-16 - однозначно нет.

Самолет с достаточной для поражения целей в Европе и Японии и более дешевый, чем С-6 не помешает.

Вертолёты раньше срока не пойдут в принципе, там не в двигателях проблема. Миг-25 - это вообще никому тогда не нужное фентези и оверкил.

Их и никто не предлагает в ближайшее время строить.

В СССР, да и в мире - нет и ещё пару десятилетий не будет нужного оборудования для такой работы с такими алюминиевыми сплавами.

Насчет пары десятилетий преувелечение. Уровень конца 30-х годов реала позволяет строить такие планеры. А в СССР есть ориентир, куда стремиться пока авиастроительных заводов нет (авиамастерские не в счет) а самолеты в строю можно посчитать по пальцам...

[Marlagram]

Поконкретнее. Много это сколько?

В РИ их более-менее активно доделывали (включая период после принятия самолёта на вооружение) лет 20, имея соответствующий задел, экспериментальную базу, математический аппарат и многое другое.

Т.е. и 19 лет мало? Как же в реале их в принципе создали то в этой лапотной стране?

Скопировали. Закупили и захватили оборудование. Вырастили кадры. Здесь же образцы не очень понятно по каким принципам работают, их мало, технологическую базу и техкарты не завезли в принципе, кадров толком нет и не будет ещё лет 15 - даже если срочно вложится в почти-труп-высшей-школы. Так что прогресс это несколько ускорит, но увы - далеко не принципиально. По крайней мере в СССР. Потому что самое позднее года через 3 информация потечёт...

Дальний (+ дозаправка в воздухе) хорошо вооруженный (4 23-мм АМ-23), скоростной самолет не нужен?

Нужен такой, который можно строить сериями не меньше 1000 в год, не убивая экономику - и базировать в чистом поле. Всё остальное для раннего СССР - это избыточная роскошь.

Насчет пары десятилетий преувелечение. Уровень конца 30-х годов реала позволяет строить такие планеры.

Не позволял. Сплавы, методики расчёта планеров, техника склейки, сварки, фрезерования - это всё только первая половина 40-вых, и только в США. Вот массовые системы штамповки и полуавтоматической клёпки - это да, 30-е.

Собственно, я бы предположил, что прямого копирования не будет, за исключением Ан-2, вообще. Зато АНТ будет с несущей гладкой металлической обшивкой, развитой механизацией, тонкими профилями и возможно - турбовинтовыми движками. При том по характеристикам эти движки будут примерно эквивалентны РИ-линии АМ-34 - только с несколько лучшей высотностью.

Так что ТБ-1 со скоростью СБ, ТБ-3 - классом близкий к B-17... Это если быть сугубым оптимистом.

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Marlagram

[Олег Невещий]

В РИ их более-менее активно доделывали (включая период после принятия самолёта на вооружение) лет 20

В реале первые радары сделали с нуля за считанные годы. Остальное тоже, частично копируя.

до 43 года - ещё нет нужной физики-математики

Лосев об этом не знал.

Как раз пора теорию создавать на основе практики.

Скопировали. Закупили и захватили оборудование. Вырастили кадры.

Забыли что сами тоже делали.

Здесь же образцы не очень понятно по каким принципам работают, их мало, технологическую базу и техкарты не завезли в принципе, кадров толком нет и не будет ещё лет 15 - даже если срочно вложится в почти-труп-высшей-школы.

Не всё так жудко. Основные принцыпы понятны - турбины не в XX веке появились. Насчет мало - то в реале и 1-2 движка копировали на раз. Техбазу и техкарты и так и этак придется создавать с нуля, что же до кадров то ими и РИ не блистала.

отому что самое позднее года через 3 информация потечёт.

Никуда она не потечет. Послезнание будут скрывать любой ценой так как оно страшная сила немедленно приводящая к интервенции.

который можно строить сериями не меньше 1000 в год, не убивая экономику

С-2 для 1935 года (раньше их пускать в серию да и с титановыми сплавами у АД-2 будет много возни) вполне этому условию соответствует.

это всё только первая половина 40-вых, и только в США.

ТБ-7 вполне подходил.

[Marlagram]

ТБ-7 вполне подходил.

Чего? ТБ-7? Эта отсталая технологическая химера? Вы хоть на его силовую схему, особенно крыла, посмотрите. И на то, какие нагрузки обшивка воспринимала. Как раз ТБ-7 - яркий пример не той технологии.

Никуда она не потечет. Послезнание будут скрывать любой ценой так как оно страшная сила немедленно приводящая к интервенции.

Потечёт. Коминтерн, мировая революция, Литвинов и Ко, да легионы их - и дырки не заткнули до конца 40вых. А когда заткнули - поимели иные проблемы.

Не всё так жудко. Основные принцыпы понятны - турбины не в XX веке появились. Насчет мало - то в реале и 1-2 движка копировали на раз. Техбазу и техкарты и так и этак придется создавать с нуля, что же до кадров то ими и РИ не блистала.

Механику попроще скопируют. С сложной будут проблемы - вспомните, сколько азотирование в РИ мучили. А расчёт с учётом вибраций, усталости металла и прочих хай-теков 50-х - это огромная проблема. Газодинамику с наскоку не скопируют. Лет 10-15 только с камерами сгорания промучаются, не говоря уж про помпаж. Гидравлику не скопируют пока не разберутся с химией - резины и пластиков в СССР-22 считайте нет. Электротехника - это ж..а. С ней больше всего проблем - и её точно не скопируют раньше 40-вых. Хаос побери, да даже с производством электротехнической меди в тогдашнем СССР проблема!

[Лаларту]

Хм, не учтен закон Мерфи. Скорее всего все это признают некой провокацией забугорных капиталистов вкупе с белоэмигрантами, причастные будут расстреляны или посажены, а самолет порежут на металл.

[Mamay]

Груз самолета – 20 ящиков с движками ТВ3-117 1-й серии (их с оказией перевозили на Дальний Восток)

А почему не ТВ7-117? Если уж произволить то до конца.

[никто]

я бы вообще оттуда скопировал то что по идее не слишком сложно скопировать - снаряды и пушки. и личное оружие экипажа.

[Олег Невещий]

А почему не ТВ7-117? Если уж произволить то до конца.

Он создан в 1997, ка самолет прилетел из 1973.

Как раз ТБ-7 - яркий пример не той технологии.

Значит он не будет, раз есть другой пример. Я его показал как общую возможность строить крупные самолеты.

Потечёт. Коминтерн, мировая революция, Литвинов и Ко, да легионы их - и дырки не заткнули до конца 40вых. А когда заткнули - поимели иные проблемы.

Думаете Дзержинский идиот и допустит информацию о самолете кому-то ещё (разве что Сталину чтобы получить политические возможности)? При этом он возглавляет промышленность и безусловно может создать трест главспецмех... как то так, для авиастроения, причем полностью секретный.

С ней больше всего проблем - и её точно не скопируют раньше 40-вых.

Начнут с чего попроще. Большое количество Ту-95 СССР в общем то не нужны. Америку что-ли пугать?

А вот самолеты поля боя типа С-2 - С-4 явно не помешают.

Скорее всего все это признают некой провокацией забугорных капиталистов вкупе с белоэмигрантами, причастные будут расстреляны или посажены, а самолет порежут на металл.

А потом все большевики оденут шутовские колпаки и пойдут танцевать вальс на Красной площади. Вероятность этого равна вашей идее...

снаряды и пушки. и личное оружие экипажа.

Этим и так займутся с 1923 года. А личное оружие - это 1-2 пистоля что ли?

[никто]

7 или 8. кстати не обязательно именно пистолеты. может быть что то типа АКСУ или еще какого легкого ПП.я к тому что достаточно ощутимая подвижка в пушечном вооружении даст эффекта не меньше всё оставшееся в первое время. хотя опять же упирается в сплавы, культуру производства, наличие необходимых станков.

Изменено 18 Aug 2012 пользователем никто

[Олег Невещий]

7 или 8. кстати не обязательно именно пистолеты. может быть что то типа АКСУ или еще какого легкого ПП

А зачем? От вражеских самолетов отстреливаться? Это и в реале было?

подвижка в пушечном вооружении даст эффекта не меньше всё оставшееся в первое время

ну сделают АМ-23 году этак к 1928-29, ну не будет проблем с самолетными пушками и занитками (а также легким ПТО) у этого СССР, и что? Это ведь мизер на фоне самолета и движков.

[Лаларту]

потом все большевики оденут шутовские колпаки и пойдут танцевать вальс на Красной площади. Вероятность этого равна вашей идее...

Нет, это как раз вероятность что большевики вдруг уверуют во всю эту макулатуру равна нулю. Имеется следующее:

1) Громадный самолет, стоит на льду. Поднять в воздух невозможно, характеристики неизвестны.

2) 20 движков в ящиках, с документацией. Судя по которой работают на неком авиационном керосине. Запустить невозможно (разве что заправить ламповым ).

3) Рисунки. Имеющие неизвестно какое отношение к реальности.

4) Трупы, комбинезоны, пистолеты и прочее ненужное.

5) Некий болезненный бред насчет Германии.

И вы думаете, что руководство страны решит развивать авиационную промышленность целиком основываясь вот на этом? С прекрасными шансами остаться у разбитого корыта, вообще без своей авиации? Ну-ну.

[Олег Невещий]

Громадный самолет, стоит на льду. Поднять в воздух невозможно, характеристики неизвестны.

Собрали на месте шпионы, предположительно германские - так?

20 движков в ящиках, с документацией. Судя по которой работают на неком авиационном керосине. Запустить невозможно (разве что заправить ламповым ).

Инженеров в СССР нет, механников тоже - так?

Рисунки. Имеющие неизвестно какое отношение к реальности.

За которые любой авиаконструктор продал бы душу (а за взгляд на самолет - ещё и душу друга продал бы...)

Трупы, комбинезоны, пистолеты и прочее ненужное

Закроем на это глаза - так?

Некий болезненный бред насчет Германии.

Да да, за бугром СССР все любят, пылкой любовью вампидоров, так?

руководство страны решит развивать авиационную промышленность целиком основываясь вот на этом?

А зачем что-то развивать. Шутовской колпак и вальс.... Поворот, обратный поворот, флекерл...

[Лаларту]

Собрали на месте шпионы, предположительно германские - так?

Посчитают - прилетел из-за границы с некими подрывными намерениями.

Инженеров в СССР нет, механников тоже - так?

Знакомых с авиацией - раз, два и обчелся. Способных разобраться в турбине - ни одного.

За которые любой авиаконструктор продал бы душу (а за взгляд на самолет - ещё и душу друга продал бы...)

Да-да, разумеется. По сколько сейчас рисунки летающих тарелок?

Закроем на это глаза - так?

Угу. И в протокол не запишем.

Да да, за бугром СССР все любят, пылкой любовью вампидоров, так?

Э, слова насчет Германии - и есть самый буквальный бред умирающего. С какой стати относиться серьезно?

А зачем что-то развивать. Шутовской колпак и вальс.... Поворот, обратный поворот, флекерл...

Ну так переименуйте тему ))

[Mamay]

Он создан в 1997, ка самолет прилетел из 1973.

Дык смысл? Те которые в 1973 - все турбовальный - то бишь вертолетные. Те которые турбовинтовые позже ТВ7 появились (хохлы сами без климовцев дотачивали). Как образчик технологий лучше ТВД-10. Простая одновальная турбина которую можно повторить хоть в ТРД, хоть ТВД варианте.

Изменено 18 Aug 2012 пользователем Mamay

[СЕЖ]

1) Громадный самолет, стоит на льду. Поднять в воздух невозможно, характеристики неизвестны.

Очень громадный самолет. Сплошь металл, двигатели не той системы. Плюс маркировка на деталях. Опознавательные знаки похожи на советские. Надписи - на русском

2) 20 движков в ящиках, с документацией. Судя по которой работают на неком авиационном керосине. Запустить невозможно (разве что заправить ламповым ).

Разобрать парочку и собрать заново. Построить свой.

3) Рисунки. Имеющие неизвестно какое отношение к реальности.

Возможно.

4) Трупы, комбинезоны, пистолеты и прочее ненужное.

Оружие, маркировка, одежда.

5) Некий болезненный бред насчет Германии.

Вот это действительно можно пропустить - громадный самолет от этого никуда не делся.

И вы думаете, что руководство страны решит развивать авиационную промышленность целиком основываясь вот на этом? С прекрасными шансами остаться у разбитого корыта, вообще без своей авиации? Ну-ну.

А нормально развиваться ей кто мешает? А тут частично дорога

[protopope]

Во-первых, самолет не успеют вытащить на берег до таяния льда;

Во-вторых...