Sign in to follow this  
Followers 0

Если бы арабы взяли Константинополь

128 posts in this topic

Posted

Ну о чем я и говорю

Не-а. Не о том ;-)

влияние христианства на укрепление королевской власти в Скандинавии можно смело оценить как околонулевое.

Такая оценка более чем черезчур "смелая".

Как говорилось в той теме?

Задача же - слом прежней, освященной старой религиозной традицией социальной структуры и замена ее новой, отвечающей интересам нового господствующего слоя.

Но вот само возникновение такового господствующего слоя, достаточно сильного чтобы об колено ломать освященные вековые традиции и давить сопротивление - это уже есть продукт социально-экономических процессов в данном социуме. И процессы эти первичны, а христианизация сверху - это не более чем орудие УЖЕ существующего господствующего слоя. Не окажись под боком христианства - изобрели бы или позаимствовали другую идеологию, заточенную под ту же задачу.

Имеем в наличии классический "кризис" - в устоявшейся традиционной структуре все элементы исполняли устоявшиеся функции, а теперь - один из элементов "взбунтовался" и требует себе роли, не отведенной ему структурой (примерно как римско-имперская армия в "кризисе III века"). Прочие элементы структуры естественно сопроттивляются и пытаются поставить взбунтовавшийся элемент на место. Если это не удается - происходит слом и перестройка структуры.

В "усилении королевской власти в Скандинавии" первопричина действительно не касается религии. Взбунтовавшийся элемент - короли и сплотившаяся вокруг них военно-дружинная знать - получили возможность продавить перестройку структуры в своих интересах, противостоящий им элемент - бонды - в связи с развалом большесемейной общины не имеют достаточной силы им воспрепятствовать.

Но. Религия так же является элементом структуры. И языческая религия освящает традиции, по которым функционировала структура прежняя. То есть - препятствует перестройке структуры в целом. И пускай "взбунтовавшийся элемент" имеет достаточно силы чтобы продавить саму перестройку структуры - нормально работать перестроенная структура не будет, пока не заменен ее "идеологическиий" элемент. Ибо в головах у людей господствует идеология, освящающая прежние порядки (к примеру "короля свеонов избирает тинг"). В итоге измененная структура работает со скрипом и перебоями, нередко "ломается" (судьба Олафа Святого кстати яркий пример такой "поломки"), и одной лишь силы победившего элемента недостаточно для того, чтобы заставить перестроенную структуру работать нормально. Идеологическая надстройка перестает соответсвовать базису, происходит некий "социальный когнитивный дисссонанс", который ведет в лучшем случае к тихому саботажу некоторыми элементами структуры предписываемых им функций.

Внедрение монтеистической религии производит требуемую замену конфликтного элемента. Пусть это процесс не быстрый, и на первый взгляд производимые им изменения незаметны - но они есть. Новые порядки получают идеологическую санцию, с признанием новой идеологии забывается связанное с прежней традицией правосознание, и выстраивается новое. Перестроенная структура функционирует исправно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть это процесс не быстрый, и на первый взгляд производимые им изменения незаметны - но они есть

Странно, насколько мне известно, никто не оспаривал право Харальда Прекрасноволосого править всей Норвегией. Ничего глобально не поменялось - ну вот было у нас много конунгов, а теперь один. Зато первая относительная успешная попытка сепаратизма произошла при Олафе Трюггвассоне, который христианство начал внедрять топорными методами.

Глобально между системой власти в Норвегии при Харальде Прекрасноволосом и Харальде Суровом никакой разницы нет. Христианство не принесло ничего нового. Всё это бы прекрасно и при язычестве функционировало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего глобально не поменялось - ну вот было у нас много конунгов, а теперь один. .

Ничего подобного - Харальд как раз произвел тот самый "слом". После чего "структуру" изрядно-таки колбасило.

Почитайте:

http://norse.ulver.com/articles/gurevich/odal.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После чего "структуру" изрядно-таки колбасило.

Ее колбасило и в 11 веке, и в 12-м и 13-м (читаем Сагу о посошниках). Ровно ничего принятие христианства тут не поменяло. С единым конунгом все согласились, кто не согласился - милости просим в Исландию или еще на какие задворки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ее колбасило....... и в 12-м и 13-м (читаем Сагу о посошниках).

Ну это уже издержки природно-географических условий, в силу которых из Норге страну феодального землевладения не сделаешь. В соседней Дании эксперимент с построением нормального европейского феодализма вполне себе удался - вплоть до крепостного права.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. С единым конунгом все согласились,

Вы подменяете тезис.

Единый конунг ничуть не противоречит германской традиции. Ей противоречит устранение права бондов на участие в политической жизни и фактически их превращение в бесправное крестьянство, розданное во владение выделяюящимся в наследственную аристократию хёвдингам и королевским дружинникам.

Именно это продавливалось с помощью христианства.

И в Швеции и Норвегии так и не продавилось до конца из-за причин географического характера. О чём уже и сказал коллега Georg чуть выше.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно это продавливалось с помощью христианства

Практика показала, что христианство тут стало плохим помощником.

А в Исландии наоборот, христианство приняли, а суть системы не поменялась.

И потом, вы как-то поколениями считаете, столетиями. По факту же, насильственное принятие христианства означало возможность каких-то там крестьян заполировать в отдалённом светлом будущем, а вот религиозные бунты получались прямо здесь и сейчас.

наследственную аристократию хёвдингам

Хёвдинги там и так наследные были, в основном

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Практика показала, что христианство тут стало плохим помощником.

Без него было бы ещё хуже.

А в Исландии наоборот, христианство приняли, а суть системы не поменялась.

Про "кельтскую модель" и крещение сверху я писал выше.

И потом, вы как-то поколениями считаете, столетиями. По факту же, насильственное принятие христианства означало возможность каких-то там крестьян заполировать в отдалённом светлом будущем, а вот религиозные бунты получались прямо здесь и сейчас.

Нет. Оно давало возможность "здесь и сейчас" заявить: "моя власть от бога, а все эти деревенские старшины и конкурентные вожди - никакие не правозащитники и ревнители законности и обычаев а наймиты мировой буржуазии язычники поганые и мятежники".

Оно давало обоснование давить эти бунты с чувством исполнения священного долга, а не в качестве "подрывателя основ и попирателя веры предков". Что имело ключевую роль в идеологической борьбе (а она важна) и дополнительной мотивации своих стронников.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Без него было бы ещё хуже.

Это голословно. По факту, закрепощение и отбирание разных прав проводилось в разных странах многократно за века и тысячелетия до принятия христианства.

моя власть от бога, а все эти деревенские старшины и конкурентные вожди

Как видим, то же самое делалось и раньше, и куда успешней. Харальд I умер в своей постели, а какую бучу поднял Олаф Трюггвассон, хорошо известно - против него вся Скандинавия объединилась.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По факту, закрепощение и отбирание разных прав проводилось в разных странах многократно за века и тысячелетия до принятия христианства.

А мы и не привязываемся к христианству. В подобной ситуации сойдет любая религия, пригодная для идеологического оформления и сакрализации новой структуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мы и не привязываемся к христианству. В подобной ситуации сойдет любая религия, пригодная для идеологического оформления и сакрализации новой структуры.

Именно. О чём и речь.

В принципе они и сами придумать могут. Но готовую взять проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

насильственное принятие христианства означало возможность каких-то там крестьян заполировать в отдалённом светлом будущем, а вот религиозные бунты получались прямо здесь и сейчас.

Нет. Оно давало возможность "здесь и сейчас" заявить: "моя власть от бога, а все эти деревенские старшины и конкурентные вожди - никакие не правозащитники и ревнители законности и обычаев а наймиты мировой буржуазии язычники поганые и мятежники".

Именно. Есть желание (возможно даже для себя предельно четко не сформулированное) - "заполировать" (ну не то чтобы вообще, но утвердится так чтобы слушались). При этом - для самого себя необходима "автоиндульгенция", и для разделяющего сии интересы окружения - тоже. На первом этапе слома структуры, когда победа еще не одержана, и это важно - сцементировать и укрепить в сознании своей правоты элементы струкутуры, стремящиеся к ее перестройке.

Навязывание этих понятий прочим элементам структуры - это уже следующий этап. Причем "навязыватели" вовсе не обязаны четко осознавать цели. нередко они действуют эмоционально - "я прав, как смеют сопротивляться". Олаф как раз перегнул палку.

Исландия - в самом деле христианизировалась по "кельтскому варианту" (и ничего парадоксального здесь нет, религию со столь богатой философской традицией как христианство можно при внешне незаметных модификациях использовать в качестве идеологии всех трех видов политических структур по Аристотелю). В Исландии с одной стороны - у "заполириовывателей" руки не доходили, с другой же - сама община острова не желала, оставшись языческой, быть отрезанной от родной цивилизации и замкнутой в островной берлоге (именно поэтому я и в перспективы языческого Винланда не верю... в классическом варианте.... в этом мире реально, ибо здесь и Скандинавия далеко не факт что исламизируется). И заметьте еще тот момент, что в XVI веке был момент когда католицизм сыграл в Исландии роль знамени борьбы против датской королевской власти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к сабжу.

Вот-вот. Кстати, коллега, помните на старом форуме тему покинувшего нас Константина Ридигера об откате Каролингов к язычеству? Австразия ведь до деятельности святого Бонифация (современника Пипина Короткого) считается христианской в известной степени формально...

Т.е., вы допускаете, что до исламизации этих мест дело не дойдёт? Тогда, случайно, ирландский вариант здесь не разыграется по новой - или германцы слишком суровы для этого?

И, ещё, давайте из МЯСа кое-какие детали свинтим, если Автор не будет против, конечно. Судьба Аббасидов, например, кажется мне весьма реалистичной (ну, только если они изначально будут себе в общем хаосе местечко выкраивать, а не лезть покорять всю Поднебесную). И аналог Аварского эмирата куда-нибудь приткнём (можно даже в те же места).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е., вы допускаете, что до исламизации этих мест дело не дойдёт? Тогда, случайно, ирландский вариант здесь не разыграется по новой - или германцы слишком суровы для этого?

Имхо разыграется.

После падения Константинополя христианство не закончится. Но утратит единство, распавшись на массу отдельных течений и сект, разбросанных по миру. Кельтское христианство уже сложилось и вполне имеет все шансы медленно, но верно расползаться среди северных германцев. Тем более, что серьёзных конкурентов мало. Исламская экспансия, имхо, затормозится где-то в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что монотеизм укрепляет государство

Расскажите, пожалуйста, как укрепились конкретные Дания, Швеция и Норвегия после принятия христианства?

Мне кажеться, коллега, что экспансия викингов Вами расценивается, как экспансия держав, что вовсе не так. Нормандия, Русь, Сицилия и пр. не находились в вассальной зависимости от государей королевств Скандинавии. Укреплание и собственно говоря создание королевств с определенными границами, нормальной вертикалью власти началось после принятия христианства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть желание (возможно даже для себя предельно четко не сформулированное) - "заполировать" (ну не то чтобы вообще, но утвердится так чтобы слушались). При этом - для самого себя необходима "автоиндульгенция", и для разделяющего сии интересы окружения - тоже.

Ну давайте так: ведь, например, ассирийские цари своё государство укрепляли, увеличивая степень деспотичности, и без монотеистических религий прекрасно при этом обошлись. И так же происходило в десятках других государств.

А вот ликвидация всяких вольностей происходила обычно уже спустя столетия после принятия христианства, и более того, христианство же зачастую становилось флагом, под которым эти вольности защищались.

Из всего этого отчётливый вывод - никакого влияния на укрепление государства христианство не оказывало. Принимали его по внешне-, а не внутриполитическим причинам.

Мне кажеться, коллега, что экспансия викингов Вами расценивается, как экспансия держав, что вовсе не та

Да нет, вы что-то не то тут прочитали. Я спросил конкретно про Норвегию - где там укрепление государства, если сравнивать с ситуацией на момент смерти Харальда I и Харальда III?

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну давайте так: ведь, например, ассирийские цари своё государство укрепляли, увеличивая степень деспотичности, и без монотеистических религий прекрасно при этом обошлись. И так же происходило в десятках других государств.

Коллега слово "монотеистическая" там тоже не было :)

Суть в том, что для создания централизованного государства нужна идеология мотивирующая это единство, легитимизирующая власть и обьясняющая гражданам почему им следует этой власти подчиняться. Идеология, строго говоря, вообще не обязана быть религиозной. Коммунизм или теория общественного договора - тоже подойдут.

Но какая-то идеология должна быть.

В племенных обществах "первобытной демократии" идеология другая. Принципиально другая. Просто в силу того, что идеология всегда подогнана под то общество, в котором существует. Поэтому любая коренная перестройка общественной модели требует смены или трансформации господствующей идеологии.

Собственно мы это шикарно видим на собственной истории последнего столетия в переходами от "православие - самодержавие - народность" к "мировой пожар раздуем" потом к "построению социализма в одной отдельно взятой стране" и наконец к "демократически-правовому государству". При этом смена общественной модели у нас даже близко не стояла к масштабам перестройки требуемой для превращения клано-родового общества в более или менее единое королевство.

А вот ликвидация всяких вольностей происходила обычно уже спустя столетия после принятия христианства, и более того, христианство же зачастую становилось флагом, под которым эти вольности защищались.

А Вы опять всё путаете. Вопрос не во "всяких вольностях" а во вполне конкретном праве короля управлять государством, источнике этого права и пределах этого права. А в Средние века христианство становилось флагом всего, чего только можно. Об этом выше коллега Georg тоже уже писал.

Я спросил конкретно про Норвегию - где там укрепление государства, если сравнивать с ситуацией на момент смерти Харальда I и Харальда III?

Ну не шмогла (с)

Если мы посмотрим в российской истории на ситуацию, к примеру, раннего Ивана III и поздней Смуты мы тоже как-то никакого укрепления государства не увидим, даже прямо таки наоборот.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отвлеклись от Темы.

 

Так  что будет  представлять собой развал халифата, если он успеет сожрать весь крещёный мир?!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

греки Палеологовской Византии, которые постепенно привыкли что их бьют, постепенно смирились с потерей государственности, и когда ее реально потеряли - вполне смогли окуклится в религиозно-культурной автономии. Византийцы VIII века - это свирепые воины, в данном мире только что проигравшие ожесточенный бой насмерть. Бой, в котором они уповали на Бога, и в котором Бог не помог им. Падение Константинополя будет воспринято как зримое крушение христианской цивилизации. А ведь стартиоты фем - люди простые, в богословских тонкостях не смыслящие, вся культурная элита осталась в Константинополе. Учитывая что даже в РИ Лев Исавр, проводя иконоборческую реформу, искал контактов с исламом - в такой ситуации, учитывая воинскую психологию, не может массово не распространится мысль - а может быть мусульмане правы, раз они победили? Бог на их стороне? А теперь вспомним насколько быстро исламизировались в РИ XIII веке никейские акриты, перешедшие к туркам.... и делаем выводы. Уже через 2-3 поколения в Малой Азии будет вербоваться достаточный контингент "воинов ислама" из местных кадров. По сути в "Румском эмирате" будет возрождаться та же Византия - только вместо могучего врага имеющая в Халифате сюзерена и протектора, надежный тыл и подпитку из масс добровольцев-газиев Аравии, Ирака, Ирана... Балканы ожидает священный джихад, поддержанный мощью халифата. Болгарию не спасет ничто....а что дальше даже с ходу и не соображу...

какая интересная тема.

Если арабы берут Константинополь в 872 - через три поколения как раз в 740-х одновременный поход в Хазарию и Балканы ... и в Рим с Пуатье.

Имхо при Пуатье и в Хазарии повторится РеИ, Рим и Балканы - арабские. Причерноморские степи пока еще пустые.

За Дунай арабы не пойдут как и турки.

В отсутствие Рима Бонифаций не пляшет и крещение Каролингов (которые тоже будут как и в РеИ) идет кельтскими монахами. И славян тоже ...

Боюсь даже представить, во что превратится православная церковь в этом мире  :crazy:

 

А вот балтийский путь может не возникнуть. В результате датское и велетское королевства уже в 9-ом веке могут принять крещение и спорить с каролингами на равных.

Русь тоже почти детерминирована .... мусульманская.

Авар скорее всего не снесут - и венграм ничего не светит.

Интересна судьба Италии - отобьют ее франки или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если арабы берут Константинополь в 872 - через три поколения как раз в 740-х

В 672м? Что там будет через три поколения - сказать сложно, но очень вряд ли битва при Пуатье и поход Мервана состоятся, как в РеИ :) Даже если внутренние дела Халифата особо не меняются, те ресурсы, что потратили в 716-717 на осаду Константинополя в АИ идут на что-то другое. А ресурсов этих потратили столько, что если "вложить" в Сицилию-Италию, в 740х, может, и выйдут к Пуатье - с другой стороны :) Но Сицилия в этой АИ, может, и пораньше станет арабской, и Италия, а деньги отправят на покорение Индии - как более перспективной с точки зрения "возврата инвестиций".

Хазары без союза с Византией, только в союзе с тюргешами - могут быть сломлены раньше и намного эффективнее, чем в РеИ, и тогда арабы пойдут дальше, к северу от Кавказа, в Причерноморье.

"Сирийцы" при таких масштабах могут "сточиться" раньше, и это тоже интересные последствия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 672м?

да, опечатка

очень вряд ли битва при Пуатье и поход Мервана состоятся, как в РеИ

ну, конечно, не точь в точь как в РеИ. но в целом - примерно так же. Согласен по Хазарии - может и не пойдут туда с экономической точки зрения. Но кажется хазары сами достали Мервана своими набегами?

Хазары без союза с Византией, только в союзе с тюргешами - могут быть сломлены раньше и намного эффективнее, чем в РеИ, и тогда арабы пойдут дальше, к северу от Кавказа, в Причерноморье

не верю. ну чего там хорошего на севере? Племена Салтово-маяцкой культуры (смесь алан и славян с болгарами). Только рабов наловить. А Хазары как отступят к Уралу, так и вернутся. ну, может не хазары, а те же венгры или буртасы.

деньги отправят на покорение Индии - как более перспективной с точки зрения "возврата инвестиций".

но как это поможет берберам и магрибским арабам, которым тоже хочется кушать?

"Сирийцы" при таких масштабах могут "сточиться" раньше

а тут уже не сирийцы. тут уже малоазийцы :)

Может наоборот, Омеййяды еще лишних лет тридцать продержатся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эдьфы и Мордор...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если арабы и возьмут город, то потери будут большими, и вряд ли они пойдут дальше, и распад халифата рано или поздно случится, в общем будет болгарская реконкиста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но кажется хазары сами достали Мервана своими набегами?

Если правильно помню, они Кавказ поделить не могли. Армения, Грузия, Алания - как я понимаю, достаточно "жирные" коровы, и те, и другие хотели их "доить". И сцепились первый раз еще в VII веке, как раз незадолго до второй ГВ. Если в этой АИ вторая Фитна не случится, из-за успехов (и добычи) с Городом - то как бы хазар не "раскатали" сразу. Они, вполне возможно, уже успели "запятнаться" союзом с Византией, а если освободиться армия - ее же надо куда-то направить.

Только рабов наловить.

Ну на этом "только" и Польша, и Русь "поднялись" в свое время. Может, в степи и не полезут, останутся в северных предгорьях. Правда, похоже, Волжскому торговому пути каюк. Каганат падает, вместо него шастают кочевники, которые едва ли обеспечат достаточно интересные условия для торговых караванов. Не исключено, конечно, из Хорезма в Булгарию через огузов ходили, но есть сомнения.

но как это поможет берберам и магрибским арабам, которым тоже хочется кушать?

А они есть на 672ой? Там, кажется, только Кайраун основали? И будут ли они в этой АИ? :)

а тут уже не сирийцы. тут уже малоазийцы

Ну, в РеИ были и джазирцы, которых не "распаковывали", пока Мерван к власти не пришел. Были Басра и Куфа, которым вообще запретили оружие носить - а это они в свое время завоевали Иран.

Хотя, если не будет второй Фитны, и будут другие халифы, может, Басра-Куфа останутся как военный центры - и тогда Индия и Средняя Азия "приплыли" очень быстро, а там как бы Китаю туго не пришлось. Там же и персы-мусульмане захотят поучаствовать.

Европу же будут "окучивать" силами сирийцев и джазирцев, а когда тех станет поменьше - подключат малоазийцев.

Если в этой АИ дольше сохраняется равноправие "малави" (а при сверхдоходах от добычи это вполне возможно) - то не будет "бедных" берберов, будут бедная Испания и Франция, а там и до Нигера доберутся.

Что еще интересно - похоже, арабы "размажутся" настолько тонким слоем, что растворяться в течение пары-тройки поколений. При этом мусульмане-"малави", скорее всего, будут расти не персами или берберами, а "гражданами" Халифата.

Таки Вторая Римская вырисовывается :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

датское и велетское королевства уже в 9-ом веке могут принять крещение

 

"Крещение Руси" - будет "кельтско-ирландским"

 

А вот спросит христоносителей скандинавский конунг / славянский князь: "Где земля ваша?"

И ответят христы: "Отнял бог у нас нашу землю и отдал её членовредителям..."

И что дальше?!....

 

А ещё по Теме - не было ли ещё такой Развилки, чтобы  арабы посчитали, что прежде, чем бить сильного, нужно прибрать слабого - и вместо атак на Второй Рим поплыли завоёвывать Первый?!....

Тогдашняя Италия долго сможет продержаться, если арабы за неё возьмутся всерьёз, как в реале взялись за Царьград?!....

И получится - арабская Италия, мечеть аль-Руми в Ватикане,  не очень разорённая Византия, в Испанию придёт меньше арабов....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0