Sign in to follow this  
Followers 0

Если бы арабы взяли Константинополь

128 posts in this topic

Posted

Если в этой АИ вторая Фитна не случится, из-за успехов (и добычи) с Городом

то она случится в начале 8-го века

похоже, Волжскому торговому пути каюк. Каганат падает, вместо него шастают кочевники, которые едва ли обеспечат достаточно интересные условия для торговых караванов.

имхо, просто хазар заменят другие кочевники. Те же салтовцы. Именно поэтому я и написал, что Русь детерминирована

в РеИ были и джазирцы, которых не "распаковывали", пока Мерван к власти не пришел

не могли бы Вы про них поподробней рассказать?

Басра и Куфа, которым вообще запретили оружие носить

это когда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то она случится в начале 8-го века

Как пойдет, имхо. А почему в начале 8го века? Ветвь прерывается? Так в АИ нарожать могут.

не могли бы Вы про них поподробней рассказать?

Если правильно помню, "джазирцы" жили в северо-восточной Сирии, ближе к Армении. Было их достаточно много, но от "сирийцев" отличались, и халифы их старались лишний раз не привлекать - точнее, им отдали Кавказский фронт, и изредка привлекали на Византийский, и совсем редко - в Иран (про Иран не уверен). Мерван же очень долго управлял именно в регионах расселения "джазирцев", и когда "сирийцы" "иссякли", он как раз на саблях "джазирцев" взял власть в 744м и почти восстановил Халифат, если б не Аббасиды.

это когда?

Читал раньше, не помню где - там, вроде, писали, что это была одна из причин широкой поддержки Аббасидов в Куфе и Басре.

Сейчас быстро Гуглом нашел:

к 701 году из-за своенравия аль-Хаджжаджа иракская армия, возглавляемая полководцем из куфанского племени кахтан Ибн-аль-Ашасом, восстала, в результате чего Басра и Куфа объединились. Подавив мятеж, он в знак победы выстроил новую столицу — Васит — и разместил там сирийский гарнизон. Отныне в Куфе и Басре иракцам не доверяли ни как гражданским лицам, ни как воинам, годным к участию в походах на пограничные территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему в начале 8го века? Ветвь прерывается? Так в АИ нарожать могут.

не - бабло кончится ;)

Муавия то все проблемы деньгами заливал - и очень успешно

 

То есть не то, чтобы деньги совсем закончатся. Нр вырастет количество мусульман (см. мавали)

+ всякие мединские ортодоксы как в РеИ будут настаивать на том, чтобы им денег отваливали.

Вот и начнется внутриэлитный конфликт, когда по каким то причинам пирог временно сожмется.

"джазирцы" жили в северо-восточной Сирии, ближе к Армении. Было их достаточно много, но от "сирийцев" отличались,

не помните, где про это читали?

Сейчас быстро Гуглом нашел:

ух ты - эта книжка и на Флибусте есть. Спасибо

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каганат падает, вместо него шастают кочев

кстати, а на Ваш взгляд в случае падения хазарского каганата в 740-м году - кто займет его место?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не помните, где про это читали?

Помню, мой любимый "Конец государства джихадa". Там, кажется, есть раздел про регионы Халифата с описанием войск.

а на Ваш взгляд в случае падения хазарского каганата в 740-м году - кто займет его место?

По Артамонову, "опасных соседей" не было. По картам - похоже, печенеги за Волгой уже были, но это, наверное, хорошо бы археологию Поволжья посмотреть. Вроде, видел в сети многотомник, может, там что-то есть про этот век и кто на левом берегу был. Имхо, скорее, рассыпется на алан на Дону, булгар на Волге, болгар или кто там кочевал в Приднепровье. А хазар, может, печенеги и ассимилируют, но вот смогут ли создать каганат - или будут "бодаться" с арабами и остатками каганата - я б сказал, второе, но не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прочитал название темы как "Арабы забыли взять Контантинополь". :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если позволите - два технических вопроса:

С момента поступления на вооружение византийского флота сифонов с "греческим огнем" - однозначно нет.

А что мешало Масламе подойти к морским стенам по льду, когда Босфор замерз?

 

И, в целом по штурму морских стен. Понятно, что стены низкие и одна линия, а не три

0_94a8e_b05f89ff_orig

Но все равно, вот, предположим, разгромили арабы византийский флот. А как с кораблей эти стены штурмовать, если с них все равно тебя напалмом поливают?

 

и более базовый вопрос

Австразия ведь до деятельности святого Бонифация (современника Пипина Короткого) считается христианской в известной степени формально...

это не совсем так.

Христианство там, конечно, специфическое.

К примеру, когда епископ Регенсбурга (и будущий святой) Эмерам задела ребенка Уте - дочке баварского герцога, то сын герцога  (тоже, кстати, будущий герцог) догнал будущего святого, подверг жестоким пыткам и убил.

 

И народ, в основном - еще языческий. Но элита - четко христианская. Конечно, само христианство чем-то напоминает норвежские обычаи, когда один и тот же человек и хевдинг и жрец и законоговоритель. Так же и в германских землях - одно и то же семейство и монастыри строит, направляя туда родственников аббатами, и законы устанавливает и в походы ходит.

Чем то напоминает ситуацию конца 11-го / начала 12-го веков на Руси, с христианской (ну, вспомнис "Слово о полку ..." - немножко языческой) элитой и языческим народом.

 

Таким образом, маловероятно, что в случае, когда арабы, помимо Испании захватывают Южную и центральную Италию, а также Балканы, а Романия с Тосканой и верхняя Бургундия с Пуатье превращаются в "страны замков" - франки исламизируются.

Скорее наоборот - они повторят путь астурийцев - фанатичных христиан.

Скорее всего северные соседи франков тоже примут православие - ведь любой сакс, велет, сорб, хорват (северные сербы и хорваты), авар, мораванин будет знать, что нельзя просто так идти грабить арабов - нужно договориться с теми, кто держит границу. А границу держат христиане.

 

И вот интересно - каким станет это христианство?

В условиях падения Рима и Константинополя - единственным источником богословия станут Британские острова (причем, скорее всего, англосаксы сойдутся с ирланджцами в богословских вопросах).

 

Я как-то описывал представления о христе северных варваров ну, или мои представления об их представлениях

Пока овеянные победой и отягощённые добычей войска возвращались домой, между Эбурисом и Дражко состоялся разговор.

«Спасибо тебе, князь, за богатую добычу, что взяли мы у данов», начал франк, «но должен я тебя предупредить – не рад будет король мой и господин, Карл тому, что мы сделали. Не хочет он воевать с нищими данами, когда можно взять богатую добычу на юге – с мавров, лангобардов, авар и греков»

«Чем же мне унять гнев короля? Поделиться добычей?»

«Денег у моего господина и так достаточно. Если ты хочешь, чтобы он помог тебе с данами, а его ученые мужи поддерживали тебя – прими Христа»

«Что вы все так носитесь с этим распятым. Что он такого сделал, этот бог рабов, что я должен в него верить!?», возмущенно воскликнул князь.

«С чего ты взял, что он бог рабов!?», возмутился Эбурис.

«Мне волхвы говорили»

«Господь наш – не бог рабов, а Бог воинов. Святая книга, где записаны речи Господа, гласит, что не мир принес он, но меч.

Давай я расскажу тебе о нем.

Во первых, этот Бог некогда ходил по земле. Его называли Христос, что значит Вождь, и он умер за своих людей, как подобает вождю. Я слышал, ему вбивали гвозди в ладони, а он сказал только – не попадите по пальцам. Раньше бывало, такие снова рождались»

«Мне рассказывали, у Христа была неплохая дружина, но дело не обошлось без предательства», произнес телохранитель Эбуриса, скакавший рядом.

«Не обошлось. Иные помнят о клятвах, только пока длится удача,», кивнул Эбурис, «но мудрые люди говорят, через 200 лет и два года Господь вернется, чтобы отомстить Врагу своему»

«Знаменитая будет схватка» – сказал Дражко мечтательно.

«Да, подтвердил Эбурис, «Господь поведет за собой небесную дружину ангелов и воинов - и я рад, что я встану в одном строю с Христом. Было бы хорошо, чтобы и ты стоял рядом со мной.

А что касается «бога рабов» - я уже сказал, что Господь – это бог воинов. Он умер, как подобает настоящему вождю – за своих людей, и сейчас он помогает мне в бою, в отличии от датского Одина или вашего Свентовита. Перед схваткой мы просим у него Прошу верховные силы рати небесной не оставлять меня на произвол врагов, иначе растерзают они меня, прошу защитить меня силой оружия и заступиться за меня на поле брани, где борется рать небесная... Верую в трон живой и в архангелов - пусть оборонят меня силой своей неодолимой, и я одолею врага. Прошу всех других воинов и всех великомучеников, ратников господа... Станьте спасительным шлемом головы моей... Господи, стань прочнейшими латами членам моим и утробе моей... Защити, господи, крепкой броней плечи и спину мою... Защити и ты видишь, какие земли мы, франки, покорили с Христовой помощью»

Долго еще говорил франк – о Люцифере, предавшем своего вождя и достойном лишь презрения; о доблестном Георгии, смеявшемся в лицо палачам, а потом, победившем дракона, превзойдя своими подвигами Сигурда драконоборца; об Илье – хозяине грома и молнии, скачущем по летнему небу на огненной колеснице, запряженной четверкой белых коней; о грозном Михаиле – главе небесной дружины …

Получится ли в этой АИ "христианство крестоносцев"?

С одной стороны, в РеИ в странах, которые сотни лет овевали с мусульманами - Москва, Византия, Испания - такого не произошло.

С другой - на эти страны влияли Рим и Константинополь со совими давними традициями. Если эти традиции будут ликвидированы, а верх возьмут старые добрые любители пива ирландцы (кстати, молитва, выделенная жирным шрифтом - это реальная ирландская молитва) - тогда появится "хрстианство джихада"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что мешало Масламе подойти к морским стенам по льду, когда Босфор замерз?

Недостаток сил для штурма Города.

Зимой 717-718 арабы отсиживались в укрепленном лагере у Сосфенийской пристани. Ибо мало того что понесли значительные потери в боях с ромеями и пришедшими им на помощь болгарами, так на стороне Византии еще и выступил генерал Мороз - зима выдалась экстремально холодной, и небоевые потери среди теплолюбивых аравитян зашкаливали.

 

Активные боевые действия арабы возобновили только весной 718 года, когда на помощь к ним подошел из Сирии новый флот.

 

И народ, в основном - еще языческий. Но элита - четко христианская.

Ну собственно это я и имел в виду. Причем и у элиты христианство достаточно формальное, до искреннего благочестия Каролингов и Людольфингов, созидавших "возрожденную империю" как зримое воплощение августиновского "Града Божьего", им еще далеко.

 

кстати, молитва, выделенная жирным шрифтом - это реальная ирландская молитва

Вообще-то это вольное переложение одного из псалмов Ветхого Завета.

тогда появится "хрстианство джихада"?

Не совсем понял что имеется в виду, и в чем отличие от, скажем, РИ христианства эпохи крестоносцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем понял что имеется в виду, и в чем отличие от, скажем, РИ христианства эпохи крестоносцев?

 

Православные считали погибших на поле боя грешниками, которых нужно отмаливать и ни на Руси ни в Византии крестоносная мораль так и не сложилась (ну, по крайней мере - массово не сложилась точно)

Католики - здесь не в курсе.  Насколько я понимаю, крестоносное движение - это временное исключение в католицизме. Да и сложилось оно не под воздействием постоянной пограничной войны с иноверцами, а под воздействием потребности в агрессии изза слишком большого количества младших сыновей.

Вот и интересно, когда от Бордо до Белграда в течение сотен лет идет постоянная пограничная резня с мусульманами, и при этом нет единого религиозного центра - во что превратится христианство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Православные считали погибших на поле боя грешниками, которых нужно отмаливать

Это в какой АИ?

 

Католики - здесь не в курсе.

Автоматически срабатывающего пропуска в рай ни в одной христианской конфессии ни для кого не предусмотрено (и святые почитали себя величайшими грешниками). Хотя убежденность в спасении "положивших душу за други своя" существовала (как и у православных) - но заупокойная молитва таки положена.

 

И это не вопрос влияния какого-либо религиозного центра, это часть самой сути христианства. В исламе господствовала нормативная этика, нужно соблюдать заповеди - и ты праведен, и с этой точки зрения можно полагать что есть поступки, совершение которых автоматически выбивает билет в рай. Христианство с его "аксиологической этикой" требует от человека "преображения души", а не внешнего соблюдения каких-то норм. И с этой точки зрения - грешны все. И герои, и самопожертвователи, и святые (во всяком случае они сами так считали).

В "ирландском христианстве" врял ли что-то принципиально изменится, ибо подобное отношение слишком явно вычитывается из Евангелия. А главными хранителями и разработчиками "ирландской традиции" были таки монахи..;)

 

Убирайте Новый Завет и оставляйте один Ветхий - тогда получите искомое. Но это будет уже не христианство.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Православные считали погибших на поле боя грешниками,

Своих павших в войне с врагами тоже?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

северные соседи франков тоже примут православие

Эхм... его еще не существует на тот момент. Христианство делилось тогда на никейцев (будущих католиков и православных) и ариан.

Учитывая сам факт потери города, в котором и произойдет через 400 лет раскол, а также всех восточных христиан - будет такой себе глобальный типа католицизм, но без папы (Рим-то под мусульманами). Что-то типа протестантов, имхо, выйдет - но без протестантской этики РИ, само собой - скорее по духу будет аналогом католиков Иберии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

католицизм

вообще то католицищм переводится как православие :-)

 

и все никейцы - православные :-)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и все никейцы - православные :-)))

Примерно в той же степени, как все птицы - по сути рептилии (потомки рептилий, входят в кладу завропсидов), а все млекопитающие - входят в кладу синапсидов.

Кладистика-с. И эволюция.

До 1054 не было ни католиков, ни православных в современном понимании. Были просто христиане - и прочие, включая еретиков-ариан и прочих монофизитов.

Да, кстати, если в сей АИ арабы берут Константинополь из-за Каллиника-ренегата, то в Италии вполне себе сохраняется (до момента завоевания мусульманами) арианское Лангобардское королевство (король Бертари вот только-только как за 2 года официально перешел в базовое христианство, но большая часть его подданых - ариане, что в итоге вылилось в восстания на религиозной основе при нем и его сыне. да и папу он не признавал). Так что у труъ-христиан, пережившим такой удар (потерю половины, хм, "уммы"), будет еще конкуренция между близкородственными видами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примерно в той же степени, как все птицы - по сути рептилии (потомки рептилий, входят в кладу завропсидов), а все млекопитающие - входят в кладу синапсидов.

ну, тут можно пофлудить про термины. Имхо, правсоланыве католики как раз и были христианами - но не суть важно.

 

Что касается вернувшихся в ариснство лангобардов - думаю, этого не случится.

Первым королем католиком был Ариперт (653-661). К условному 720-му-730-му году католичество уже устоится тем более, что католичество короли принимали не просто так. Шел процесс постепенного слияния лангобардов и местных жителей (так же как у вестготов в Испании)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем и у элиты христианство достаточно формальное, до искреннего благочестия Каролингов и Людольфингов, созидавших "возрожденную империю" как зримое воплощение августиновского "Града Божьего", им еще далеко.

а к примеру, вот это

Гертру?да Ниве?льская (нем. Gertrud von Nivelles, лат. Gertrudis Nivellebsis, 626 год — 17 марта 659 года) — католическая святая, настоятельница Нивельского аббатстваruen, расположенного на территории современной Бельгии.

Гертруда была дочерью майордома Австразии Пипина Ланденского и св. Итты (Идуберги). Сестра Гертруды Бегга Анденская также была причислена к лику святых[1].

В молодости Гертруда отказалась от замужества и поступила в монастырь в Нивеле, основанный её матерью. После смерти матери в 652 году заменила её на посту настоятельницы Нивельского аббатства. При Гертруде аббатство превратилось в значимый религиозный и культурный центр[2]. Гертруда, в частности, создала обширную библиотеку, выписывая богословские и литургические книги из Рима. Нивельский монастырь посещали ирландские монахи свв. Фоллиан и Ультан, братья святого Фурсы, благодаря чему в монастыре утвердился ирландский богослужебный устав. По житийным сведениям св. Гертруда разыскала тело св. Фоллиана после его мученической смерти и похоронила в Нивеле[3].

или это чисто семейные понты и как она там на самом деле со своим кошками жила никто не знает?

 

P.S. классные у нее иконы - приятно смотреть:)

394514_900.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а к примеру, вот это

Ну вы блин сравнили. Женщины принимали христианство куда более искренно и непосредственно. Что Каролинги - уже у Меровингов уже во втором поколении были святые принцессы. Блиставшие кстати не только "христианскими добродетелями", но и классическим образованием.

 

классные у нее иконы - приятно смотреть

Так святая покровительница кошек жеж.:)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что дальше даже с ходу и не соображу...

ислам Византии в таком случае - будет коассическим суннитским? Или возникнет третья ветвь ислама?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда уже четвертая? Р

да, четвертая

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опубликовано

Хм, у ниг главным оказывается работает представитель предпоследней династии Ирана.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0-%D1%85%D0%B0%D0%BD_IV

Кавалер Большого креста ордена Христа, подождите-ка...

Ааа! Духовним лидером половины Таджикистана является тамплиер!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ааа! Духовним лидером половины Таджикистана является тамплиер!

ага а дедушка по матери у него аж целый английский барон, во как

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кавалер Большого креста ордена Христа, подождите-ка...

я вам больше скажу он оказывается жену и Николая 3 увел https://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Кириллович_Лейнинген-Романов 

живут же люди один королевское величество другой императорское да не абы какое а Российский а люди про них и знать не знают и ведать не ведают,я вот только что про них узнал 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

императорское да не абы какое а Российский а

оказывается все гораздо круче

 «Божией Милостью нераздельный Наш Престол объединяет и Восток, и Запад, и все Христианское Наследие Римской Империи, а также вновь обретенные многие земли и народы Христианского Мира в Новом Свете, Африке, Австралии и на островах. <…> Мы воздвигаем Престол Римских, Византийских и Российских Императоров, как оплот Христиан, защиту Веры, Традиций и Наследия предков. И да придут к Нам все верные Господу»[32].

во как:crazy:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0