Железные дороги Российской империи

[Женя]

Вообще-то говоря для частных ЖД нужны американские плотности генерации денег с квадратного километра. Иначе не взлетит. Или экспортно-ориентированная экономика.

[ВВВ]

Вообще-то говоря для частных ЖД нужны американские плотности генерации денег с квадратного километра. Иначе не взлетит.

Да у нас вполне себе работало Да и экономика как раз этакая....

[Женя]

Можно какую-то внятную аналитику по "работало"? просто в моём сознании это с выкупом ЖД в госсобственность не стыкуется.

[ВВВ]

Можно какую-то внятную аналитику по "работало"? просто в моём сознании это с выкупом ЖД в госсобственность не стыкуется.

Так потому и выкупали что это деньги приносило. Насколько я знаю - бюджет РИ довольно весомую часть с дорог получал.

Да и частник не будет вкладывать а неприбыльное дело, а именно частные дороги и по паровозному и по вагонному парку были передовыми.

[wizard]

коллега перестаньте делать клип из АИ.

[ВВВ]

коллега перестаньте делать клип из АИ.

Да могу и перестать

Я просто тонко указал на толстые обстоятельства - в РеИ казенные ЖД были заповедником отсталости и некомпетентных решений. Частные малость выправляли ситуацию.

Вы декларируете что остаются только казенные , но почему то они становятся локомотивом прогресса... С чего бы ?

[wizard]

Коллега в реале на 1 прибыльную частную компанию приходилось 3 убыточные с легкими рельсами, гнилыми шпалами и прочей дешевкой. Убытки гасило государство, потому что обещало. ПРи нацуионализации чекрез выкуп ВСЕ дороги стали прибыльными ( вфакт исторический). Мекханизм делания убытков при госгарнтиях он вообще известен и легко реализуем.

Дальше Георгий помнит кто и как угробил его семью.--бардак на ЧАСТНОЙ ж/д. С гнилыми шпалами и плохоуложенными дешевыми рельсами.

Польза от государства простая к западной границе в 1906 году выходят 32 колеи с тяжелыми рельсами и соответствующей грузоподъемностью и любимым вами экспортом. а в реале при частниках было 14. 396 пар поездов на экспорт или 167?

А мосты кто строит(миллионы рублей) --государство, потому что:

1. Деньги. а казна для Георгия СВОЯ, а не выбранная на 4 года.

2. Требования французов которым надо ускорить развертывание русских и которые это ОПЛАЧИВАЮТ , как и в реале).

3. Народнохозяйственные требования.

Вы коолеега забывете , что кроме пары магнатов типа дельвига и Мамонтова существуют еще сотнитысяч людей которым ехать надо и грузы перевозить без перевалки в точках сопряжения частных дорог. США кстати вводили СТАНДАРТЫ с 1894 года. МНОГО у нас останется частников при применении американских ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ?

еще раз клипы хороши в рекламе. В истории клипов нет..

3.

[wizard]

а частные дороги остались. Узкоколейные. Между проччим никто не покушается.

И они прибыльные. Потому что их строит МЕСТНЫЙ капитал для местных нужд.

И кстати в тысячах км. Опять таки ТЛ,

[ВВВ]

Коллега в реале на 1 прибыльную частную компанию приходилось 3 убыточные с легкими рельсами, гнилыми шпалами и прочей дешевкой.

Ну так это нормальное явление. Убыточные давить , прибыльные - поощрять.

ПРи нацуионализации чекрез выкуп ВСЕ дороги стали прибыльными ( вфакт исторический). Мекханизм делания убытков при госгарнтиях он вообще известен и легко реализуем.

Так когда ты монополист и тарифы сам устанавливаешь это не удивительно....

Дальше Георгий помнит кто и как угробил его семью.--бардак на ЧАСТНОЙ ж/д. С гнилыми шпалами и плохоуложенными дешевыми рельсами.

Ну вы как бы реальный государственный Трассиб описываете . Еще деревянные мосты забыли.

Польза от государства простая к западной границе в 1906 году выходят 32 колеи с тяжелыми рельсами и соответствующей грузоподъемностью и любимым вами экспортом. а в реале при частниках было 14. 396 пар поездов на экспорт или 167?

Опять же - в реале за гос и иной счет строили к зап границе , но государство до ПМВ так и не озаботилось вторым путем Транссиба и ЖД на Мурман. Уже в военное время доделывали....

США кстати вводили СТАНДАРТЫ с 1894 года. МНОГО у нас останется частников при применении американских ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ?

Тут вы малость по другому должны подходить - вот государство не только стандарты должно вводить , а и контролировать их соблюдение - так что крушение царского поезда - сам царь и виноват.....

Ну и про паровоз Э вы так и не ответили. Чиновнику доходность пофиг - он свой Щ продвигает. И даже после его облома на своем посту остается......

[wizard]

а что паровоз Э?

коллега я вот сомневаюсь, что вы когда-либо что-то реальное контролировали...

Потому что окромя лозунгов не к месту в общем я так ничего конкретного не вижу.

Можно конкретные вопросы по конкретным дорогам?

Так когда ты монополист и тарифы сам устанавливаешь это не удивительно....

именно и в этом плане частный монополист хуже государства.

А как только Витте стал контролировать тарифы, все дороги ( за исключением 3) частные стали убыточными, государственные остались прибыльными.

крушение царского поезда - сам царь и виноват.....

уймите клиповое мышление.

прибыльные - поощрять.

вас не затруднит указать какие были прибыльные ? частные дороги.

из числа построенных до 1895 , т.е.е ДО установления госмонополии на ж/д.

Докажите в 1895 году необходимость сохранения частных магистральных ж/д.

Поздние примеры не интересуют.

И за счет чего были прибыльные? со структурой себестоимости плиз.....

[ВВВ]

именно и в этом плане частный монополист хуже государства. А как только Витте стал контролировать тарифы, все дороги ( за исключением 3) частные стали убыточными, государственные остались прибыльными

Ну почему ? Возмем челябинский тарифный перелом. Государство завысило тариф перевозок. Установило фактически таможенный барьер внутри России ...

Частник явно до такого не додумался бы.....

а что паровоз Э?

Ну вроде как по заказу частной и прибыльной владикавказской дороги и разработан......

Вот вам и прибыльная дорога.... Вот вам и мощный паровоз. А товарищ министра путей сообщения - проталкивал свой Щ. Не будь частной ЖД - и не было бы Э. И кранты.

Докажите в 1895 году необходимость сохранения частных магистральных ж/д. Поздние примеры не интересуют. И за счет чего были прибыльные? со структурой себестоимости плиз.....

Возможно я этого доказать вот так прямо со структурой не смогу Но ведь и вы абсолютно от балды решили что МПС вот так прям решит тяжелые рельсы внедрять, как и капитальные мосты ... Транссиб - стратегическая дорога и ....

[wizard]

Железнодорожное строительство в России*

Годы Открыто для движения дорог (в верстах)

казной частными обществами всего

До1840 - 25 25

1841-1850 443 - 443

1851-1860 511 513 1024

1861-1870 1147 7451 8598

1871-1880 57 11089 11146

1881-1890 5023 2349 7372

1891-1900 26 750 1573 (до 1895) 28322

1901-1909 24 220 -- 24220

(за 1906-09 план)

Итого 58151 23 000 81 151 Это в верстах.

для пересчета в километры умножить на 1,1

( включены Маньчжурские, корейские, персидские и западно-армянские ж/д).

что кроется за цифрами ввода частных дорог в до 1880 года?

Политика государства по привлечению частных капиталов в ж/д строительство.

А именно:

1. Госгарантии по инвестициям.

2. ГОсгарантии по прибыльности, т.е. ЕСЛИ Ж/Д НЕ ПРИНОСИЛА ПРИБЫЛИ, ТО ЕЕ АКЦИОНЕРАМ ВЫПЛАЧИВАЛО ГОСУДАРСТВО. Естественно, все дороги стали малоприбыльными , а то и убыточными.

такая практика была отменена в 1890 г., все убыточные магистрали стали банкротиться и переводиться в казну.

Ежели имущество превышало долги, то остаток выплачивался акционерам, Таковых не нашлось.

Сэкономили почти миллиард долгов . Хотя воплей было...

3. Прямое безвозмездное кредитование.

Все что частники построили в период до 1880 можно назвать одни словом ПАНАМА (Или Олимпиада 2012) кому как нравиться.

3. Мосты и паромы содержало МПС, а не перевозчик . Паромы оплачивало тоже государство.( возмещало). До 1890.

К нормам США введенным в 1898 мы придем после больших вложений в 1912.

Никакому частнику это не надо.

Протяженность железнодорожной сети и количество подвижного состава в России в 1883-1906 гг.

Протяженность ж/д сети (версты) Количество подвижного состава

Казенные дороги Частные дороги Всего Паровозов Вагонов

Пассажирских Товарных

1885 2930 21111 24041 6317 7244 132762

1890 8007 19231 27238 6933 7759 145611

1895 30403 2538 32491 8123 10675 180371

1900 56931 --- 56981 15429 18470 330783

1909(план) 78151 ---- 78151 24006 24504 440687

[Chugayster]

А можно как то сочетать гос. монополию на ж.д. дороги со скажем некой формой частных ж.д. перевозок, осуществляемых по этим самым гос дорогам?

Соответственно этот частник если нужен какой паровоз, то он его и заказывает. Сам гоняет, сам обслуживает.

Все равно во время большой войны этого частника так или иначе заставят работать на государство

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Chugayster

[ВВВ]

Все что частники построили в период до 1880 можно назвать одни словом ПАНАМА (Или Олимпиада 2012) кому как нравиться.

Коллега , ну вот если вам не трудно - вот значит панама переводиться в казну. Хорошо.

Частники экономили , жульничали и тд. И здесь примем это как вам хочется.

такая практика была отменена в 1890 г., все убыточные магистрали стали банкротиться и переводиться в казну.

Теперь государство получило эту дрянь от частников. Ну вот убытки сэкономили. Но кроме того нужно же из панамы делать нормальные ЖД. То есть следует ожидать резкого роста реконструкций и прокладок дорог заново - это наблюдается?

Никакому частнику это не надо.

Ну опять же коллега - вот вы считаете что если человек встал на казенную стезю - он государство любит , становится честным и работящим и тд...

Частник - изначальный враг. Не соплеменник, не гражданин - вражина страшная. От него ничего хорошего ждать нельзя?

[wizard]

Сравнительные данные об эксплуатации железных дорог Европейской России, Австро-Венгрии, Германии, Франции, Великобритании и США за 1906 г.

Наименование данных Россия / Австро-Венгрия / Германия / Франция / Великобритания / США

Эксплуатационная длина (верст) 78 151 / 40 002 / 54 521 / 37 893 / 35 291 / 360 067

Длина 2-3 колеи (верст) 53 737 / 4 516 / 21 393 / 16 602 / 19 726 / 38 259

Общее число паровозов 24 006 / 10 806 / 27 042 / 12 840 / 22 840 / 58 947

Число паровозов на версту пути 0,30 / 0,27 / 0,50 / 0,34 / 0,65 / 0,16

Общее число пассажирских и почтовых вагонов 26194/ 23 171/ 60 105 / 30 467 / 52 725 /47 095

Число пасс. и почт. вагонов на версту пути 0,40 / 0,59 / 1,11 / 0,80 / 1,50 / 0,13

Общее количество товарных вагонов 440 687/ 249 177 / 604 677 / 348 714 / 786 819 / 2 213 236

Количество товарных вагонов на версту пути 5.63 / 6,29/ 11,17 / 9,19 / 22,30 / 6,15

Средняя подъемная способность товар. вагона (т.) 14 /12,6 /12,6 / 13,7 / н.св. / 32,6

Капитал, затраченный на сооружение железных дорог в млн.руб.8 925/ 5 413/ 8 280 /7 078 / 12 473 / 35 729

Стоимость 1 версты железных дорог (тыс.руб.) 114,2 / 121,0/ 152,6 / 185,2 / 353,4 / 99,2

Общее число служащих и рабочих (тыс.чел.) 1 039 / 402 / 695 / 339 / н.св / 1699

Число служащих и рабочих на версту пути 1910 13,3 / 10,2 / 12,8 / 8,9 / н.св / 4,7

Среднее содержание одного служащего и рабочего (руб.) 408/ 589 / 750/ н.св / н.св / 1306

Ну опять же коллега - вот вы считаете что если человек встал на казенную стезю - он государство любит , становится честным и работящим и тд... Частник - изначальный враг. Не соплеменник, не гражданин - вражина страшная. От него ничего хорошего ждать нельзя?

лозунги в топку.

очетать гос. монополию на ж.д. дороги со скажем некой формой частных ж.д. перевозок, осуществляемых по этим самым гос дорогам?

нет.

ВВВ следующий пост с лозунгами будет удален.

[wizard]

1906

перевезено пассажиров(млн.чел.) / багажа и грузов большой скоростью )млн.т.)

304,6 5,12

грузов малой скоростью (млн.т.)

164,26

Железнодорожные перевозки товаров в 1906 (тыс.т.)

Наименование товара

Алебастр, гипс, известь, цемент не в деле 3 775

Бакалейный, гастрономический, колониальный,кондитерский товары, пряности 1 013

Бочарные (бондарные) изделия 242

Бумага, картон и изделия из них 714

Вина виноградные 246

Выжимки дубильные, семенные и свекловичные 910

Высевки семенные, мякина и отруби 1 486

Гончарные, глиняные и терракотовые изделия 3 321

Дерево, лесные строительные материалы 14 433

Деревянные изделия и щепной товар. 9 094

Дрова, корни, пни-деревья простых пород 4 094

Железо, жесть, сталь, чугун не в деле 7 970

Железные, жестяные, стальные и чугунные изделия 3 890

Земледельческие машины и орудия 1 885

Земля, глина 834

Камни и минералы не в деле и в изделиях 5 627

Кожи, шкуры 410

Крупа 790

Лен, кудель, льняная пакля 394

Мануфактурный товар, ткацкие изделия 3 163

Масла семенные, древесные 556

Масла минеральные 6 857

Машины (кроме земледельческих) 2 585

Молочные скопы 365

Москательные, аптекарские товары, красильные вещества, химические составы 2 214

Мясной товар, битая птица, дичь 750

Овощи, грибы, зелень свежие 5 704

Пиво, портер, эль, брага, квас, мед 670

Пряжа, нитки 464

Руды 10 338

Рыбный товар 3 000

Сахар, сахарный песок 2 920

Соль каменная и поваренная 2 775

Спирт 503

Стеклянная, хрустальная посуда и изделия 527

Семена 1 570

Сено 990

Табак, табачные изделия 339

Туки землеудобрительные 763

Уголь, торф и кизяк 30 595

Фрукты, плоды, ягоды 605

Хлопок, вата 776

Яйца 369

[wizard]

Возмем челябинский тарифный перелом. Государство завысило тариф перевозок. Установило фактически таможенный барьер внутри России ... Частник явно до такого не додумался бы.....

вот если хоть 2 минуты подумаете почему и КОГДА его ввели и зачем, тогда не будете примеры с потолка брать.

[wizard]

вы абсолютно от балды решили что МПС вот так прям решит тяжелые рельсы внедрять, как и капитальные мосты ... Транссиб - стратегическая дорога и ....

от балды говорите пока вы.

если не понимаете что тяжелые рельсы в конце века это необходимость и она тормозилась только финансовыми ограничениями, которые здесь отсутствуют.

[wizard]

клип заело.

министр принял идею «коммерческого слома» в отношении тарифов на перевозку зерна.

Ее суть в следующем. Существовавшая на железной дороге система тарифов на перевозки предполагала, что чем дальше был адресован груз, тем ниже была оплата за пудо-версту. Практика стандартная и экономически традиционная. Но с увеличением объемов производства зерна, для сибирского хлеба была принята специальная система исчисления тарифов. Плата начислялась по верстам до Челябинска, а далее за грузы, идущие на запад, тариф начислялся вновь – как если бы зерно отправляли из Челябинска.

Подобные «внутренние пошлины» не были чем-то неестественным или экзотичным – тем более для стран с имперским характером уклада. Челябинский тарифный перелом был принят, в частности, для того, чтобы защитить интересы хлебопроизводителей европейской части России, закрепить за ними ближайших внутренних рынков сбыта и оградить от конкуренции с поставщиками дешевого сибирского зерна.

Принятие «фиктивности перегрузки» в Челябинске сибирских грузов как расчетной основы для начисления тарифа придавало городу характер «внутренней таможни» и вело к удорожанию сибирского хлеба на 10-12 копеек за пуд. Если учесть, что на землях, «привязанных» к Великому Сибирскому пути, производилось более 15 млн. пудов товарного хлеба, можно оценить финансовые объемы «продавленного решения».

Дальше – дело техники. Тарифный перелом оказался очень выгодным для районов Зауралья и территорий, расположенных к югу от Челябинска. Выгоду получали и все районы в радиусе двухсот верст от города. Более того, чтобы избежать «наложения на тариф», в Челябинский уезд многие иногородние предприниматели стали переводить свои капиталы, в том числе и из Екатеринбурга. Следом обилие зерна вызвало бурный подъем животноводства и маслоделия.

Что из этого следует.

а то что после окончания Турксиба( 1903), направленного как раз на вывоз дешевого зерна в Среднюю Азию, строительства ЮЖСиба в 1907 гг, сделавшего неактуальным ЧТП он будет в 1907 ( а не в 1913) отменен.

К этому времени разовьется маслоделие, животноводство в Сибири на дешевом сырье и вывоз зерна в Европейскую часть станет просто неактуальным, поскольку заработают внутренние потребители и Ср.Азия будет забирать часть зерна.+ после 1904 мы снабжаем зерном Японию и Дв. Поэтому на Востоке образовался еще один рынок сбыта.

Необходимость в ЧТП касающегося ТОЛЬКО зерна отпала.

[Женя]

wizard сказал:

Докажите в 1895 году необходимость сохранения частных магистральных ж/д.

Возможно я этого доказать вот так прямо со структурой не смогу

Что и требовалось.

При этом - по поводу "почему выбрали тяжёлые рельсы, а не пошли по альтернативным путям ускорения грузооборота и увеличения эксплуатационной нагрузки" - я например тоже не очень понимаю.

[Вандал]

wizard сказал:

Докажите в 1895 году необходимость сохранения частных магистральных ж/д.

Возможно я этого доказать вот так прямо со структурой не смогу

Что и требовалось.

При этом - по поводу "почему выбрали тяжёлые рельсы, а не пошли по альтернативным путям ускорения грузооборота и увеличения эксплуатационной нагрузки" - я например тоже не очень понимаю.

Каким? Скорость увеличивать? Так это тем более тяжелые рельсы нужны. Какие еще могут быть варианты увеличения провозоспособности? Это же арифметика.

[Женя]

Организационные. Поезда чаще пускать, например. Ну то есть да, тяжёлые рельсы ок. Но есть же всегда варианты, и оптимизация потока - дешевле.

Просто полагаю, что даже в АИ потребность в тяжёлых рельсах возникнет позже описываемого периода, значимо позже.

[wizard]

По частным дорогам 1895 года.

2 категории

1.выкупленные и

2. Отобранные по банкротству Дервизы с К.

особняком стоят Владикавказская жд. и конфискованная Юго-Западная дорога в 1889 г. Хозяева и директорат сели.

Были выкуплены:

1. ЮГо-восточные ж/д.

Дороги проходили по территории Воронежской, Орловской, Тульской, Тамбовской, Саратовской и Курской губерний, а также по области Войска Донского. Дорога принадлежала акционерному обществу Юго-Восточных железных дорог. Устав этого общества утверждён в 1870 году. В состав дороги вошли Грязе-Царицынская железная дорога и Козлово-Воронежская железная дорога. Акционеры общества — крупные промышленники, близкие к правительству. Правление общества располагалось в Петербурге, а управление дороги находилось в Воронеже. Путилов скотина.

Основные линии дороги: Царицын — Калач-на-Дону (1862 год), Козлов — Воронеж (1869), Орёл — Грязи (1868—1870), Грязи — Царицын (1869—1871), Отрожка — Ростов-на-Дону (1876), Харьков — Балашов (1895)

Но здесь хоть как-то не по дервизовски. выкуплена по 98 000 руб за км.(3 000 км.) + инфраструктура -- 49 млн. руб. Однопутная.

2. Московско-Ярославская жд. и Донецкая каменноугольная Мамонтова.

выкуплены по 110 000 рубкм. около 70 млн.

3. Волго-Бугульминская . Локальная ж/д. выкуплена за 10 млн. руб.

4. Белгород-сумская

5. Богословская локальная выкуплена за 4 млн. руб. 210 км. узкоколейка не выкупалась.

Не выкупались и остались частными Лодзинские фабричные дороги.

6. Ириновская куплена после банкротства ,

7. Сестрорецкая аналогично.

[wizard]

Организационные. Поезда чаще пускать

и упретесь в необходимость 2-го пути с обязательной перекладкой первого.

+ гравийная подушка.+ шпалы.

Проще пойти по пути Великобритании и США делать все сразу правильно поскольку финансовых ограничений нет.

[wizard]

Владикавка?зская желе?зная доро?га — частная железная дорога, построенная в период с 1888 по 1895 год.

Дорога проходила по территории Кубанской, Терской, Дагестанской области, Области войска Донского, Черноморской, Ставропольской, Астраханской, Саратовской губерний.

Владикавказская железная дорога принадлежала акционерному обществу Владикавказской железной дороги, устав общества утверждён в 1872 году. В число акционеров входили представители крупного капитала: А. И. Путилов, А. И. Вышнеградский, А. А. Давыдов, члены царской семьи, придворная аристократия. Управление дороги находилось в Ростове-на-Дону. Дорога являлась одной из наиболее доходных в России. Финансирование строительства осуществлялось на кредиты Волжско-камского банка под гарантию МИНФИНА. Деньги банку выделял по просьбе вышеградского ГОсбанк.

После того как Витте по просьбе Императора разобрался с о схемами панамы Ж/д России

Император в 1894 сняв Вышеградского с поста минфина(тот очеень быстро умер) , убрав Путилова на завод( предварительно тот отсидел в камере шлиссельбурга полгода и вышел испуганным, все понявшим человеком) вызвал акционеров (ХА) и те подарили дорогу государству. Минфин заплатил по гарантийным облигациям за дорогу и все.

разъяренный Император начал готовить подарок семейству главных паразитов --Дервизам.