Индейцы против бородатого Антикетсалькоатля!

[Lestarh]

Так сводочно:

In 1976, geographer William Denevan used the existing estimates to derive a "consensus count" of about 54 million people. Nonetheless, more recent estimates still range widely.[3]

...

Using an estimate of approximately 30 million people in 1492 (including 15 million in the Aztec Empire and six million in the Inca Empire)...

The belief that the native population was much larger in 1492 than it was a few decades later has helped spur much larger estimates of how many people were in America before Columbus. Henry Dobyns, an anthropologist, claimed in 1966 that there were between 10 and 12 million people north of Mexico in 1492, and between 90 and 112 million in all of the Americas. No subsequent scholar has made so high a claim, but most subsequent estimates have been much closer to Dobyn's than to Kroeber's. The geographer William M. Denevan, for example, argued in 1976 that the American population in 1492 was around 55 million and that the population north of Mexico was under 4 million. These are among the lowest of modern estimates, but still dramatically higher than the nineteenth-century numbers.

100-миллионные оценки можно сразу списывать. "Консенсусные" максимум от 30 до 50 миллионов. Что в целом картины не меняет. В Западной Европе больше 50.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А в 1700г 4,5млн, в 1820г 6,5млн, в 1900г 13млн В 1940г 20млн - вся Мексика. Порог в 25млн был превзойдён в 1947 году.

А в 16 веке динамика такая:

1518

25.2 million

1532

16.8 million

1548

6.3 million

1568

2.65 million

1585

1.9 million

1595

1.375 million

1605

1.075 million

http://publishing.cd...23&brand=eschol

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

100-миллионные оценки можно сразу списывать.

Я тоже раньше полагал их несколько преувеличенными. Но последние открытия (следы многомиллионного земледельческого населения в бассейне Амазонки, например) показывают, что они возможно даже несколько преуменьшены.

[ВИП]

А в 1700г 4,5млн, в 1820г 6,5млн, в 1900г 13млн В 1940г 20млн - вся Мексика. Порог в 25млн был превзойдён в 1947 году.

А в 16 веке динамика такая:

1518

25.2 million

1532

16.8 million

1548

6.3 million

1568

2.65 million

1585

1.9 million

1595

1.375 million

1605

1.075 million

http://publishing.cd...23&brand=eschol

А были ещё сопоставимые примеры подобного уменьшения в целом огромном регионе в 25 раз за 87 лет? От одних только эпидемий в основном?

Даже от Чёрной Смерти умерло максимум 1/4 - 1/3 - 1/2, а тут Мексика площадью в 4 Франции. Интересно было бы найти параллели в старом свете

[Крысолов]

Интересно было бы найти параллели в старом свете

Нет параллелей. Дело в специфике иммунитета индейцев.

[ВИП]

100-миллионные оценки можно сразу списывать.

Я тоже раньше полагал их несколько преувеличенными. Но последние открытия (следы многомиллионного земледельческого населения в бассейне Амазонки, например) показывают, что они возможно даже несколько преуменьшены.

Вспоминая описание путешествия Орельяны по Амазонке представляешь довольно населенную местность, их там огромные воинственные толпы чуть ли не из рук в руки передавали. Но вот насколько населённая... Впрочем, из этого описания можно сделать вывод о нескольких миллионах по Амазонке, по крайней мере.

Но как это всё могло бесследно зарасти джунглями в такой короткий срок? Вот вопрос.

[Звёзды Светят]

Интересно было бы найти параллели в старом свете

Демографический спад верхнего палеолита?!....

Китай времён Ань Лушаня?!....

.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Звёзды Светят

[Lestarh]

Демографический спад верхнего палеолита?!....

Даже близко не стоял. Драма охотников на мамонтов сильно преувеличена. "Бутылочное горлышко" человечество прошло намного раньше.

Нет параллелей. Дело в специфике иммунитета индейцев.

Опять же - не факт. Не настолько уж у них дефектный иммунитет чтобы настолько сократить численность.

Хотя общий экономический крах несомненно сказывался. Но имхо всё таки данные цифры несколько преувеличены.

Но последние открытия (следы многомиллионного земледельческого населения в бассейне Амазонки, например)

Как эту миллионность считали?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Но как это всё могло бесследно зарасти джунглями в такой короткий срок? Вот вопрос.

Терра прета до индио - так называют в Бразилии почвы антропогенного происхождения в бассейне Амазонки, глубиной до 2 метров, примерная дата появления - между 450 г. до нашей эры и 950 г. нашей эры. Они занимают огромную площадь, по некоторым оценкам до 10% бассейна Амазонки.

Сельское хозяйство таких размеров вероятно могло прокормить миллионы или даже десятки миллионов человек

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Читатель

[Шотландец]

А в 16 веке динамика такая:

1518

25.2 million

1532

16.8 million

1548

6.3 million

1568

2.65 million

1585

1.9 million

1595

1.375 million

1605

1.075 million

http://publishing.cd...23&brand=eschol

Ну не могли несколько тысяч конкистадоров и колонистов устроить ТАКОЕ. Все-таки до эпохи тотальных войн оставалось еще несколько столетий. Так что цифру в 25 "лимонов" можно смело уменьшать как минимум раза в 3.

[Звёзды Светят]

до 10% бассейна Амазонки.

Сельское хозяйство таких размеров вероятно могло прокормить миллионы или даже десятки миллионов человек

Только вот кокую культуру тогда там разводили?!...

Тогдашнюю кукурузу?!...

.

Ну не могли несколько тысяч конкистадоров и колонистов устроить ТАКОЕ. Все-таки до эпохи тотальных войн оставалось еще несколько столетий.

На Антилах смогли и не такое.

На Гаити - так ещё при Колумбе...

.

[Читатель]

Только вот кокую культуру тогда там разводили?!...

Да много чего. Маниок, бататы, кукурузу, табак, хлопок, перец, бобы, ананасы и еще много американской экзотики. А вместо мяса, питались рыбой, которую они похоже даже не столько ловили в реке, сколько специально разводили в прудах.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

Терра прета до индио - так называют в Бразилии почвы антропогенного происхождения в бассейне Амазонки, глубиной до 2 метров, примерная дата появления - между 450 г. до нашей эры и 950 г. нашей эры. Они занимают огромную площадь, по некоторым оценкам до 10% бассейна Амазонки.

Ну первое. А почему до 950 г. н.э. Куда потом делись? И как бы причём здесь европейцы? Они на тот момент ещё от венгров с викингами по фортециям отсиживались...

Второе - судя по насыщенности углём - земледелие подсечное. С массовым выжиганием.

Далее несколько смущает вот этот тезис:

The intentionality of the formation of terra preta has not been demonstrated, rather it is believed to have formed under kitchen middens. Areas used for growing crops around living areas are referred to as terra mulata. Terra mulata soils are more fertile than surrounding soils but less fertile than terra preta, and were most likely intentionally improved using charcoal.

Мусорные кучи, занимающие совокупную площадь в две Великобритании, это крутовато даже для китайцев. Что-то имхо здесь не то.

Опять же разница в оценках площади:

Terra preta soils are found mainly in Brazilian Amazonia, where Sombroek et al.[13] estimate that they cover at least 0.1 to 0.3%, or 6,300 to 18,900 square kilometres (2,400 to 7,300 sq mi) of low forested Amazonia[3]); but others estimate this surface at 10.0% or more (twice the area of Great Britain).[8][14]

Разброс от 0,1% до 10% это ещё круче...

Сельское хозяйство таких размеров вероятно могло прокормить миллионы или даже десятки миллионов человек

Смотря какие оценки брать.

Плюс - вопрос о мобильности. То есть вся ли эта площадь формировалась одновременно? Или пожили здесь, истощили поля, вырубили лес и перешли в новое место? В итоге одна популяция за пару столетий может оставить после себя руины десятка поселений.

В общем надо смотреть и копать. Пока оценки там делать нереально, имхо.

Ну не могли несколько тысяч конкистадоров и колонистов устроить ТАКОЕ. Все-таки до эпохи тотальных войн оставалось еще несколько столетий. Так что цифру в 25 "лимонов" можно смело уменьшать как минимум раза в 3.

Хуже. Такое должно было накернить мексиканцев совсем. До утраты культуры и языка (ну представьте себе изначально деревню в сто человек - через 90 лет их осталось 3). А значительная часть языков земледельческих народов Мексики в той или иной степени уцелела (и это не считая массовой испанизации индейцев). Науа сохранили культуру и традиции с ацтекских времён..

Второе - можно поверить в высокую плотность населения долины Мехико. Но бОльшая часть Мексики это всё таки горы и пустыня. И даже там где не они не всё в порядке. Например майя именно в этот период переживают упадок и депопуляцию.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Ну первое. А почему до 950 г. н.э. Куда потом делись? И как бы причём здесь европейцы? Они на тот момент ещё от венгров с викингами по фортециям отсиживались...

Вероятно викинги и добрались не только до Лабрадора, Великих озер и верховий Миссисипи. На этот же 10-й век приходится и появление "белого бога" Кецалькоатля в Мексике, его тоже с рейдами викингов связывают. Появление в нагорье Перу инков - это уже правда 12 век, но где то же они до этого были. Вообше в 10-м веке в Америке произошли какие то тектонические сдвиги в цивилизациях. Майя в тех же 950-х годах покинули часть своих городов, стали культурой пост-классических майя. И ацтеки плавно начали переселение на Югв это же время. О причинах такого повсеместного оживления и упадка мы сейчас только можем догадываться, строить гипотезы.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Престес

[sergey289121]

Но как это всё могло бесследно зарасти джунглями в такой короткий срок? Вот вопрос.

Мир после нас там показано как современные города за 100 лет в лес превращаются.

Ну не могли несколько тысяч конкистадоров и колонистов устроить ТАКОЕ. Все-таки до эпохи тотальных войн оставалось еще несколько столетий. Так что цифру в 25 "лимонов" можно смело уменьшать как минимум раза в 3.

Крипта: У Писсаро было ЯО

На Антилах смогли и не такое. На Гаити - так ещё при Колумбе...

Это острова, на них Мало жителей.

[Читатель]

А почему до 950 г. н.э. Куда потом делись?

Это про почву и специфический образ ее получения идет речь. Оседлое земледельческое население и крупные города* там и после продолжали существовать (но в северной части Амазонии между 1000 и 1500 гг. шел процесс замены аборигенного населения аравакоязычными племенами)

*очень плотная группа поселений в районе Сантарема по оценкам археологов фактически представляла собой один крупнейший мегаполис (площадью аж на 16 кв. километров) с населением от 200 до 400 тысяч человек. См. города-государства в древней Мезоамерике похожего типа.

Второе - судя по насыщенности углём - земледелие подсечное. С массовым выжиганием.

Нет, земледелие оседлое, в том то и дело. Они жгли растительные остатки (причем похоже в специальных печах), а полученный древесный уголь использовали как удобрение - вот и получалась "черная земля".

Опять же разница в оценках площади:

Да даже самая низшая оценка это миллионы десятин, сравнимо с Месоамерикой (во всяком случае больше чем у всех городов майя)

То есть вся ли эта площадь формировалась одновременно? Или пожили здесь, истощили поля, вырубили лес и перешли в новое место? В итоге одна популяция за пару столетий может оставить после себя руины десятка поселений.

См. выше. Эта картина не согласуется с наличием в регионе крупных городов. Столь примитивные общества, которые вы описываете городов не создают

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Читатель

[sergey289121]

Мусорные кучи, занимающие совокупную площадь в две Великобритании, это крутовато даже для китайцев. Что-то имхо здесь не то.

А что это за мусор, за столько времени этот мусор должен был разложиться полностью.

[Lestarh]

Мир после нас там показано как современные города за 100 лет в лес превращаются.

Тут другое. Сельва - в основе своей это достаточно древняя экосистема сформировавшаяся далеко не за пятьсот последних лет. И судя по видовому разнообразию большую часть своей истории занимавшая весьма значительные площади.

Орельяна мог видеть заселённую пойму Амазонки, но не факт, что такие же плотности достигались по всей территории Бразилии.

В конце концов, как говорил какой-то арехолог - "в Восточной Европе любой речной мыс копни - городище будет". Но это не значит, что все они существовали единовременно и население было многомиллионным.

Вероятно викинги и добрались не только до Лабрадора, Великих озер и верховий Миссисипи.

Неужели ещё и до Австралии

появление "белого бога" Кецалькоатля в Мексике

Ну это врядли

Самым известным из этих правителей был Се Акатль Накшитль Топильцин Кетцалькоатль (Один Тростник Наш Повелитель Пернатый Змей — науатль) (923—947 либо 947—1000-е гг.), легенды о котором практически неотделимы от легенд о боге. В настоящее время наиболее признанной датой появления Кецалькоатля в Туле считается 980 г. Тольтеки связали Кетцалькоатля с собственным богом, Тецкатлипокой (Тескатлипокой), и сделали их равными соперниками и близнецами. В одной из легенд о Се Акатле говорится, что он считал свое лицо настолько безобразным, что отпустил длинную бороду, чтобы скрыть его, а позже стал носить белую маску. Легенда была несколько искажена, и на изображениях Кетцалькоатля часто стали изображать белобородым человеком.

Рановато для викингов.

Примерно в 1000 году Лейф Эрикссон с командой из 35 человек отплыл на запад на корабле, купленном у Бьярни. Ими были открыты три региона американского побережья: Хеллуланд (вероятно, Баффинова Земля), Маркланд (предположительно — полуостров Лабрадор) и Винланд, получивший своё название за большое количество произраставших там виноградных лоз (возможно, это было побережье Ньюфаундленда близ современного местечка Л'Анс-о-Медоуз). Там же были основаны и несколько поселений, где викинги остались на зиму.

[Престес]

Рановато для викингов.

Согласен, рановато, но это промежуток жизни одного поколения - 50 лет, может быть мы пока просто не всё знаем, ведь колонизация Гренландии - 10-й век, а Исландии и того раньше. И к тому же всяко-различные ирландцы и саксы северную Атлантику и чуть раньше бороздили, в поисках трески и китов.

[Читатель]

Один из примеров, район Llanos de Mojos в Боливии (боливийская Амазония). В этом малоизученном и редконаселенном районе были найдены следы древних ирригационных сооружений невероятных масштабов.

Тут не было крупных городов и огромных империй, были лишь сравнительно небольшие поселки до 500-1000 человек в каждом. Но зато этих поселков были многие сотни...

На полях выращивались бобы, бататы, маниок. Рядом с полями были фруктовые рощи, с которых получали орехи, фрукты, пальмовое масло. А в этих многочисленных каналах разводили рыбу.

Подобные ранее неизвестные страны с миллионным населением археологи находят теперь чуть ли не каждый год.

[Читатель]

не факт, что такие же плотности достигались по всей территории Бразилии.

Ну это естественно. Если бы вся Бразилия была так заселена, там речь бы шла о миллиардном населении.

Но и того, что реально есть, достаточно, чтобы говорить об очень крупном регионе, сравнимого по населению с Мезоамерикой и Перу.

Сельва - в основе своей это достаточно древняя экосистема сформировавшаяся далеко не за пятьсот последних лет. И судя по видовому разнообразию большую часть своей истории занимавшая весьма значительные площади.

Ну никто же не говорит, что вся сельва была распахана. Если 10% занимали сельскохозяйственные районы, это значит, что 90% было под лесом, верно? :rofl:

[Lestarh]

А что это за мусор, за столько времени этот мусор должен был разложиться полностью.

Ну собственно эта самая терра разложившимся мусором и считается. Культурный слой кстати реально чёрный всегда.

*очень плотная группа поселений в районе Сантарема по оценкам археологов фактически представляла собой один крупнейший мегаполис (площадью аж на 16 кв. километров) с населением от 200 до 400 тысяч человек. См. города-государства в древней Мезоамерике похожего типа.

Тут хотелось бы ссылку.

Они жгли растительные остатки (причем похоже в специальных печах), а полученный древесный уголь использовали как удобрение - вот и получалась "черная земля".

Коллега. Чтобы из "растительных остатков" получался "древесный уголь" нужно жечь лес, а не маниоковую ботву. А лес быстро кончается и медленно восстанавливается. Поэтому если уголь древесный - то земледелие должно быть подсечно огневым и мобильным. Если всё таки была ботва - то это некий вечный двигатель - в почву возвращается то, что из неё вынули. истощение замедлит, но окончательно не остановит.

Плюс судя по данным распределения в основном "чёрные" участки довольно невелики по площади:

Plots of terra preta exist in small plots averaging 20 hectares (49 acres), but areas of almost 900 acres (360 ha) have also been reported. They are found among various climatic, geological, and topographical situations.[3] Their distributions either follow main water courses, from East Amazonia to the central basin,[15] or are located on interfluvial sites (mainly of circular or lenticular shape and of a smaller size averaging some 1.4 hectares (3.5 acres), see also distribution map of terra preta sites in Amazon basin

Это остатки полей и деревень, плюс отдельных культовых центров уровня ранней Месоамерики. Вполне ожидаемый процесс развития неолита.

В этом малоизученном и редконаселенном районе были найдены следы древних ирригационных сооружений невероятных масштабов.

Ну не таких уж и невероятных...

Их, кстати, застали первые иезуиты ещё функционирующими. И это не многомиллионное население. Имхо - тут налицо некоторая эйфория и гигантомания.

Да даже самая низшая оценка это миллионы десятин, сравнимо с Месоамерикой (во всяком случае больше чем у всех городов майя)

Вопрос в одновременности эксплуатации этих десятин, а о чём я уже писал выше.

См. выше. Эта картина не согласуется с наличием в регионе крупных городов. Столь примитивные общества, которые вы описываете городов не создают

А то что Вы указали выше - это не города. Как и в Месоамерике (ага, Теночтитлан это не город в строгом смысле). Это аграрная агломерация вокруг культового центра (или просто агломерация). Которая без проблем создаётся достаточно архаичными обществами. В Европе подобное существовало и в позднем неолите.

Но и того, что реально есть, достаточно, чтобы говорить об очень крупном регионе, сравнимого по населению с Мезоамерикой и Перу.

Вполне возможно. Но сопоставимом по общей численности населения, расселённой на несколько большей площади.

Учитывая, что как я уже сказал 25 миллионов в Мексике представляются таки завышенной оценкой, мы всё равно за 50 миллионов общего население Америк не выходим.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А вообще, советую почитать http://www.amazon.com/1491-Revelations-Americas-Before-Columbus/dp/140004006X

Там очень подробно все это разобрано и показано насколько большое и разнообразное население жило в Америках.

[Lestarh]

Согласен, рановато, но это промежуток жизни одного поколения - 50 лет, может быть мы пока просто не всё знаем, ведь колонизация Гренландии - 10-й век, а Исландии и того раньше. И к тому же всяко-различные ирландцы и саксы северную Атлантику и чуть раньше бороздили, в поисках трески и китов.

Не бороздили. Ни те, ни другие не располагали судами, пригодными для уверенной океанской навигации. Таковые появляются только у ранних викингов.

Ирландские монахи бороздили - но в разряде "три мудреца в одном тазу". Ибо целью имели достижение уединения и созерцания. И принять по пути к уединению мученическую кончину в штормовом море не особо боялись (подозреваю, что большинство таки и принимало).

Максимум более или менее вероятных достижений ирландцев - открытие Фарерских островов. До Исландии, не говоря уже про Гренландию - не добирались.

А случайный вынос течением невозможен из-за встречных течений в Северной Атлантике.

Плюс Мексика это всё таки не Ньюфаундленд. Туда надо ещё как-то дойти.

А вообще, советую почитать http://www.amazon.co...s/dp/140004006X

А. Таки гидрофильная асфиксия...

Б. Манн всё таки журналист.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

это не города. Как и в Месоамерике (ага, Теночтитлан это не город в строгом смысле). Это аграрная агломерация вокруг культового центра (или просто агломерация). Которая без проблем создаётся достаточно архаичными обществами. В Европе подобное существовало и в позднем неолите.

При подсечном земледелии такие города не создаются, нужно постоянное население.

Вполне возможно. Но сопоставимом по общей численности населения, расселённой на несколько большей площади. Учитывая, что как я уже сказал 25 миллионов в Мексике представляются таки завышенной оценкой, мы всё равно за 50 миллионов общего население Америк не выходим.

Надеюсь, с цифрой в 20 млн для всех Америк мы уже благополучно покончили?

Думаю предмета для дальнейшего спора нет.

Оценка для всего полушария в 50 млн вполне устраивает.

Но и 100 млн не могу с ходу отбрасывать учитывая новые открытия. Скажем так, есть некоторая вероятность того, что население Америк могло быть больше 50 млн и даже приближаться к 100 млн, но пока это не доказано твердо....