Индейцы против бородатого Антикетсалькоатля!

[serGild]

Просмотр сообщенияКрысолов сказал: Нет параллелей. Дело в специфике иммунитета индейцев. Опять же - не факт. Не настолько уж у них дефектный иммунитет чтобы настолько сократить численность. Хотя общий экономический крах несомненно сказывался. Но имхо всё таки данные цифры несколько преувеличены.

Шотландец сказал: Ну не могли несколько тысяч конкистадоров и колонистов устроить ТАКОЕ. Все-таки до эпохи тотальных войн оставалось еще несколько столетий. Так что цифру в 25 "лимонов" можно смело уменьшать как минимум раза в 3. Хуже. Такое должно было накернить мексиканцев совсем. До утраты культуры и языка (ну представьте себе изначально деревню в сто человек - через 90 лет их осталось 3). А значительная часть языков земледельческих народов Мексики в той или иной степени уцелела (и это не считая массовой испанизации индейцев). Науа сохранили культуру и традиции с ацтекских времён.. Второе - можно поверить в высокую плотность населения долины Мехико. Но бОльшая часть Мексики это всё таки горы и пустыня. И даже там где не они не всё в порядке. Например майя именно в этот период переживают упадок и депопуляцию.

Кстати, коллега, не зайдете ли на огонек, а то мы в Македонской Америке как то момент эпидемий в Месоамерике не учли совсем, теперь ставим:

http://fai.org.ru/fo...post__p__552444

и бурно обсуждаем:

http://althist.ru/fo...2&t=370&start=0

Может примете участие, вашей точки зрения не хватает!

Ну вот, коллега Престес ошибся, и голландцы 1510-1520 гг. отнюдь не "мрачные кальвинисты".

Нет. Зато они испанцы.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем serGild

[sv19]

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты? А то не могу вспомнить

Нет. Зато они испанцы.

И эти "испанцы" во второй половине того же 16 века стали колотить других испанцев. Видимо, не такими уж "испанцами" они были.

[sv19]

Единственный вариант - головой ударился. Так у него есть куча родственников которые быстро ударившегося уберут куда подальше, пока достояние отцов (на наследование которого у них есть планы) не растранжирил.

Простите, попытаюсь Вас поймать на противоречии. Когда Инка приказал нести массу золота на его выкуп, никто не счел, что он "ударился", и ему понесли золото. На этот счет Вы тоже указали, что, мол, Инка - "живой бог", сказал слово - и все подданные покорно побежали выполнять. А приказать отправлять золото куда-то далеко он, значит, отнюдь не бог, а "ударенный". Конечно, можно возразить, что в Кахамарке золото несли на выкуп, и это было логично, а отдавать золото за море - нет. И тем не менее, думаю, если понесли золото в Кахамарку, то могли и отдавать "за море". Тем более не задаром, из-за моря идут лошади и железные орудия.

А ведь в ситуации пленения Атауальпы выжившие сторонники Уаскара, и просто противники Атауальпы вполне могли бы сказать испанцам - да забирайте его даром, спасибо что свергли, мы и так против него, а он еще и "ударился", золото требует. Не сказали..

Так, может, и не очень дорожили этим золотом?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем sv19

[чукча]

В тот момент империей Габсбургов правит Карл 1/5, родившийся и выросший в Голландии. До Филлипа, который наломает дров в Голландии еще 30 с лишним лет, а до собственно ломания дров - вообще 45.

[Престес]

Ну вот, коллега Престес ошибся, и голландцы 1510-1520 гг. отнюдь не "мрачные кальвинисты".

Да я готов признать что ошибся и перенес на голландцев стереотипные реалии уже не 1530-х, а скорее 1580-х годов, мне не в обиду.

Рассмотрим ситуацию внимательно:

В ходе XVI столетия протестантизм быстро распространялся в северной части Европы. Голландские протестанты после первоначальных репрессий были приняты властями и к ним стали относиться толерантно. К 1560-м годам протестантская община обрела значительное влияние в Нидерландах, хотя в то время была меньшинством. В обществе, зависящем от торговли, свобода и терпимость были основными вопросами. Тем не менее Карл V, а затем Филипп II, считали своим долгом бороться с протестантизмом, который являлся ересью с точки зрения католической церкви. Суровые меры привели к увеличению жалоб в Нидерландах, где органы местного самоуправления приступили к реализации курса на мирное сосуществование. Во второй половине столетия ситуация накалялась. Филипп направил войска для подавления восстания и превращения Нидерландов снова в католический регион. Голландские протестанты с их скромным образом жизни выглядели предпочтительнее в сравнении с роскошными, по общему мнению, привычками церковного дворянства.

Иконоборческое восстание которое был направлен подавлять Альба - это 1568 год. То есть среди голландцев уже влиятельны протестанты, а те кто лоялен католицизму - скоро от него отвернутся, втч благодаря герцогу Альбе. Вилькабамбу в Перу возьмут штурмом только через 4 года.

Но я строго говоря вообще не об этом. Я не делал ставку на голландцев. Те же голландцы-лоялисты кстати могут быть в шайках конкистадоров, ведь они - пока испанские подданые.

Я то говорил о Перу, и не о 1520-х годах, а о том что инкское Перу существует и после 1580-х, отразив натиск первых авантюристов. Так что до радикализации Нидердандов доживет и до гибели Армады тоже! Как это будет - я говорил в соседней теме и выше, не хочу повторяться. Если упрощенно:

"Хорошие" конкистадоры воюют против "плохих" конкистадоров, Инка лоялен Испании и Католической церкви, и его враги (Писарро допустим)- враги Христа и Короля. У Перу автономия, по аналогии с парагвайскими редукциями, но профит Испании Перу дает ежегодной данью. Всем заправляют Инка-христианин (вроде вице-короля) и монахи-прогрессоры, туда редким потом переселяются европейцы и создают торгово-ремесленные фактории.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

А-а-а-а-а!!!!! (*Бегает по потолку и стенам*)

Да что ж такое-то!!!!

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты? А то не могу вспомнить

Выбираясь из-под стола... Лютер таки с папой только в следующем году окончательно поссорились. А Кальвин того - ещё пешком под стол ходит.

И эти "испанцы" во второй половине того же 16 века стали колотить других испанцев. Видимо, не такими уж "испанцами" они были.

(*Рыдает и рвёт на себе волосы*)

Ну Вы бы хоть что-нибудь по теме прочитали. Ну не знаю, Тиля Уленшпигеля что ли...

В 20-е годы голландцы это вообще такие дикие никому неизвестные рыбаки где-то в болотах, а честные католики фламандцы - основа и опора габсбургской короны. А Карл V - сам фактически фламандец, родным языком числит французский, по-испански не говорит и живёт с фламандской любовницей...

И что совсем колоритно. Испании ещё нет.

Есть Арагон, королём которого является Карл (причём только с 1516 года) и Кастилия где он был регентом при королеве Хуане Безумной. Первым "королём Испании" станет Филипп II в 1556 году.

Блин, блин, блин!!! - требую сдачи экзамена по истории перед допуском к написанию альтернатив! Ну или хоть справки о прочтении требуемых статей в Вики...

Да я готов признать что ошибся и перенес на голландцев стереотипные реалии уже не 1530-х, а скорее 1580-х годов, мне не в обиду.

А Вы вообще обе темы строите от реалий 1580 - 1620 годов.

а о том что инкское Перу существует и после 1580-х, отразив натиск первых авантюристов

А вторых? А третьих? А четвёртых?

Как это будет - я говорил в соседней теме и выше, не хочу повторяться.

Там вообще апофегей... Мне даже заходить страшно.

Инка лоялен Испании и Католической церкви

То есть то, что люди в теме пишут Вы в принципе не воспринимаете? Или как?

Всем заправляют Инка-христианин (вроде вице-короля) и монахи-прогрессоры, туда редким потом переселяются европейцы и создают торгово-ремесленные фактории.

Так всё. Отсюда я тоже пошёл. Убили тему... Хотя она с самого начала была чахленькая и болезненная.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[mactuca]

Случается у многих разрыв шаблона когда говоришь что на протяжении всей истории Нидерландов католики составляли большинство населения. Просто самое влиятельное и активное часть населения Нидерландов составляли кальвинисты.

[sv19]

А-а-а-а-а!!!!! (*Бегает по потолку и стенам*)

Да что ж такое-то!!!!

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты? А то не могу вспомнить

Выбираясь из-под стола... Лютер таки с папой только в следующем году окончательно поссорились. А Кальвин того - ещё пешком под стол ходит.

И эти "испанцы" во второй половине того же 16 века стали колотить других испанцев. Видимо, не такими уж "испанцами" они были.

(*Рыдает и рвёт на себе волосы*)

Ну Вы бы хоть что-нибудь по теме прочитали. Ну не знаю, Тиля Уленшпигеля что ли...

В 20-е годы голландцы это вообще такие дикие никому неизвестные рыбаки где-то в болотах, а честные католики фламандцы - основа и опора габсбургской короны. А Карл V - сам фактически фламандец, родным языком числит французский, по-испански не говорит и живёт с фламандской любовницей...

И что совсем колоритно. Испании ещё нет.

Есть Арагон, королём которого является Карл (причём только с 1516 года) и Кастилия где он был регентом при королеве Хуане Безумной. Первым "королём Испании" станет Филипп II в 1556 году.

Блин, блин, блин!!! - требую сдачи экзамена по истории перед допуском к написанию альтернатив! Ну или хоть справки о прочтении требуемых статей в Вики...

Коллега, да я вполне себе сдавал экзамены по истории, и даже таки сам историк.

Насчет голландцев-кальвинистов в 1520-е я как раз сразу усомнился, но поскольку знаю, что коллега Престес с фактажом вполне себе дружит, то предположил, что ошибся я, вот и переспросил.

По Испании - вот ведь же не вполне так. Есть мнение, что Испания стала единой после брака Фердинанда и Изабеллы. Впрочем, пускай и Арагон, и что там еще, но условно все говорят, что и Колумб, и Кортес пришли из Испании.

Под голландцами я подразумевал вообще жителей Нидерландов, только потому, что "нидерландцы" не скажешь. Что жители юга Нидерландов отнюдь не отличались "повстанчеством", я в курсе.

Так что не все так мрачно, а что тема была дохлая, так я вполне согласен.

Случается у многих разрыв шаблона когда говоришь что на протяжении всей истории Нидерландов католики составляли большинство населения. Просто самое влиятельное и активное часть населения Нидерландов составляли кальвинисты.

После того, как начал активную деятельность упомянутый Кальвин. Т.е. в 1520 г. все "чистые католики"

[Читатель]

Куда смотрит полиция времени?!!

Это был русский турист Константин Котельников более известный в преступном мире города Долгопрудного под кличкой Костя Котел....

[sergey289121]

А-а-а-а-а!!!!! (*Бегает по потолку и стенам*) Да что ж такое-то!!!!

ЭТО СПАРТА!!!! Индейская, Южно-Американская :grin:

[Крысолов]

И эти "испанцы" во второй половине того же 16 века стали колотить других испанцев. Видимо, не такими уж "испанцами" они были. Наверх

И вы называете себя историком???

и даже таки сам историк. Насчет голландцев-кальвинистов в 1520-е я как раз сразу усомнился

Есть мнение, что Испания стала единой после брака Фердинанда и Изабеллы

:resent: :resent:

[Han Solo]

Есть мнение, что Испания стала единой после брака Фердинанда и Изабеллы

Вообще-то между ними была династическая уния, а не единое государство. Фактически это не более чем военно-политический союз.

[mactuca]

Т.е. в 1520 г.

Нет, проповеди Кальвина 30-е,в Нидерландах его учение начало набирать силу 60-е когда в Германии и Франции уже во всю кальвинисты распоясались, в Нидерландах с Кальвинизмом только начиналось.

[Yorick]

Коллега, да я вполне себе сдавал экзамены по истории, и даже таки сам историк.

Профессионал, я надеюсь?

требую сдачи экзамена по истории перед допуском к написанию альтернатив! Ну или хоть справки о прочтении требуемых статей в Вики...

Путём предоставления нотариально завереных скриншотов. ))

[Звёзды Светят]

Тема ушла вбок.

Нет здесь никаких прогрессоров, дипломатов, иезуитов, попаданцев!

Здесь есть только одна Развилка, в 1493 году при штурма форта Навидад.

Индейцы посчитали европейцев злыми богами!

Злыми и высокомогущественными, но не бессмертными.

С которыми не иначе делать мировой, как снявши скальпы с них долой...

И начиная со второй экспедиции Колумба европейцев встречали чётко и однозначно - копьём и дубьём!

И никакой дипломатии! О чём можно разговаривать со злыми богами?!....

.

[Tayhard]

Хм. Развилка. Ацтеки приносят в людей жертву не на теокалли, а на кресте. Причем как в Риме - преступников, пленников и тд, такая казнь считается не почетной,а позорной. Крест в результате у них является символом всего самого мрачного, может татуировки его делают в качестве наказания или что-то в этом духе. И тут появляются европейцы с крестиками на шее, здоровенными крестами монахов и прочими атрибутами...

[Lestarh]

Индейцы посчитали европейцев злыми богами!

Индейцев нет.

Есть около сотни различных племён. Значительная часть которых друг о друге ничего не слышала, и не менее значительная готова ради победы над другими взять в союзники хоть испанцев, хоть голландцев, хоть чёрта с рогами, лишь бы помогли. Даже сейчас в одной Мексике официально насчитывается 68 индейских языков на которых хоть кто-то говорит.

А в Навидад были вообще южноамериканские араваки, которые и слов то таках "кецалькоатль" никогда не слышали, и всю жизнь поклонялись духу кассавы, как основной пищевой культуры.

Начём данную развилку можно смело закрывать.

[Tayhard]

Здесь есть только одна Развилка, в 1493 году при штурма форта Навидад.

Нет, это рано. Кому там в государствах Месоамерики интересно, что думали про белых истребленные араваки? А им не отбиться по любому, уровень не тот - неолит против пороха. Надо чтобы ацтеки имели в Пантеоне белого бородатого бога - очень злого, который обещал вернуться на барке из змеиной кожи и всем доставить много неприятностей. Интересно, у них там с тласкаланцами и прочими племенами был общий пантеон? Если да, то у Кортеса могут быть проблемы.))

[Престес]

Надо чтобы ацтеки имели в Пантеоне белого бородатого бога - очень злого, который обещал вернуться на барке из змеиной кожи и всем доставить много неприятностей. Интересно, у них там с тласкаланцами и прочими племенами был общий пантеон? Если да, то у Кортеса могут быть проблемы.))

Да общий, даже с майя схожий, только они Кецалькоатля называют Кукульканом (тоже Пернатый змей). Только если они уверены что это боги, то как вообще можно сопротивляться богам?

Если бы испанцы увидели вторжение чертей, то вероятно послали бы не конницу с пушками, а монахов со святой водой и крестами.

[Престес]

И вы называете себя историком???

Вот я поражаюсь коллеги, почему если мнение другого человека не совпадает с Вашим, то из этого нужно делать вывод что он не владеет матчастью. Я тоже знаю что права Фердинанда на трон Кастилии без Изобеллы были никакими, и что? Королевство после этого распалось? Нет, значит коллега sv19 имеет право на свою оценку данной ситуации и у него есть аргументы.

И эти "испанцы" во второй половине того же 16 века стали колотить других испанцев. Видимо, не такими уж "испанцами" они были.

Совершенно согласен, подчинение одному королю Карлу (добровольно-принудительное) ещё их испанцами не делает. А протестантов там в элите Нидерландов (фломандцев, фландрийцев, голландцев - назовите их как хотите, только не передергивайте сказанное) уже хватало, и то что полыхнуло в 1568 году восстание уже было следствием накопившегося массового недовольства.

А главное, не пойму зачем оллеги привязывают конфликт исключительно к религии? Ну Писарро и Альмагро были поддаными одного короля и считали себя добрыми католиками - и это не мешало им воевать друг с другом насмерть.

[Звёзды Светят]

Вопрос:

если они уверены что это боги, то как вообще можно сопротивляться богам?

Ответ:

Индейцы посчитали европейцев злыми богами!

Злыми и высокомогущественными, но не бессмертными.

С которыми не иначе делать мировой, как снявши скальпы с них долой...

.

[Крысолов]

Вот я поражаюсь коллеги, почему если мнение другого человека не совпадает с Вашим, то из этого нужно делать вывод что он не владеет матчастью

Потому что другой коллега не владеет матчастью.

Я тоже знаю что права Фердинанда на трон Кастилии без Изобеллы были никакими, и что? Королевство после этого распалось?

Коллега, вы что несете? К чему это вообще?

Совершенно согласен, подчинение одному королю Карлу (добровольно-принудительное) ещё их испанцами не делает

Должен вас огорчить.

1. Делает. Рекомендую подучить матчасть о формировании европейских наций.

2. С чего вы решили что добровольно-принудительное? Карл - законный монарх Нидерландов, в чем проблема?

и то что полыхнуло в 1568 году восстание уже было следствием накопившегося массового недовольства.

Слушайте, вы когда своих инков спасаете, в 1568 или в 1520-ом?

Вообще отлично, между событиями 50 лет, а вы все в кучу валите. Ну давайте свалим в кучу Россию 2012 и РСФСР 1962, никакой же разницы нет, всего 50 лет прошло.

Индейцы посчитали европейцев злыми богами! Злыми и высокомогущественными, но не бессмертными. С которыми не иначе делать мировой, как снявши скальпы с них долой...

Отлично. Интересно, а что это за бог такой, которого можно убить? Причем может убить не другой бог, а обычный человек?

[Читатель]

Карл - законный монарх Нидерландов, в чем проблема?

Ну я думаю коллега просто не в курсе, что Карл Пятый был наследственным правителем Нидерландов и что именно его прапрадед собственно Нидерланды и объединил.... ;)

[Крысолов]

Ну я думаю коллега просто не в курсе, что Карл Пятый был наследственным правителем Нидерландов и что именно его прапрадед собственно Нидерланды и объединил....

Так я больше скажу! Нидерланды присоединили к себе испанские королевства в 1519 году. Кортес и Писсаро получаются вообще таки голландские завоеватели! Голландия завоевала ацтеков и инков!

[Lestarh]

Коллега много о чём не в курсе. Просто искренне считает, что если не знаешь историю, а сам её придумал, то это не "невладение матчастью" а всего-лишь "несовпадающее мнение"

А вообще концепция "мнения" в истории мне нравится. Побоку факты - главное мнение ;)

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh