Граница СССР и Польши в 1920 году – другая.


103 posts in this topic

Posted

Навеяно возросшим интересом началу ВМВ.

РИ. Декабрь 1919 г. Граница Польши на Востоке – т.н. «линия Керзона».

Однако польское правительство приняло решение сражать за земли гораздо восточнее этой линии.

1920 г. Советско-польская война. Варшавское сражение – проигрыш Красной Армии. Львовская операция. И наконец Рижский мир.

Стремление СССР вернуть западные земли стало одной из причин заключения советско-германского договора 1939 г. который обернулся для Польши трагедией.

Теперь АИ. Львовская операция прошла успешнее, и 1-я Конная начала движение на восток…. На исход сражения под Варшавой это не повлияло, но повлияло на ситуацию в целом. В смысле на заключение границ.

Граница между Польшей и СССР 1920 года, соответствует границе Польши и СССР на 1945 (1945-91) год.

Какие изменения?

Не только в судьбе Польши, но и судьбе Западной Белоруссии и Западной Украины?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже без зап. Украины и зап. Белоруссии к СССР по пакту отходит территория, сравнимая с ушедшей немцам Польшей - Прибалтика, Белосток, Бессарабия. Ну, дополнительно могут ещё Закарпатье отдать. И далее РИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прибалтика и Бессарабия - это не вопрос, они к Польше отношения не имеют

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польское пр-во драпалов Румынию, как единственную страну, которую они с 19-по 39г. – не ограбили…

В случае не-ограбления СССР - высока вероятность польского правительства в изганнии в Минске…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прибалтика и Бессарабия - это не вопрос, они к Польше отношения не имеют

Я имел ввиду, что даже без западных Украины и Белоруссии пакт всё равно будет, и ситуация на 41г будет точно та же. Развилка схлопнется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При отсутствии украинских и белорусских земель в составе Польши на вскидку следующие изменения:

--- отсутствие супернеприятия со стороны Польши идеи советской помощи;

--- отсутствие как сколько нибудь реальной организации бендеровцев;

И вследствие всего это гитлеровский поход на восток имеет мало шансов на успех.

Но всё это означает стагнацию территориальных результатов Гражданской Войны на неопределенное время.....

Если же Германия всеже пойдет на восток, то граница Польши перейдет на Одер и Нейсе....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша все же вряд ли согласится на советскую помощь

Бендеровцам будет хуже. Советская власть уже с 20-х годов на Западной Украине. это дело другое.

Польша и Германия один на один?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вместе. Ибо здесь Польша будет маленькая и гонора у них будет меньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Галиция - советская уже в 1922 году? Интересная развилка.

В 1938 году СССР имеет общую границу с Чехословакией (по Карпатам) и может оказать ей военную помощь против Германии. Франция и Англия могут не так трепетать перед Гитлером, а напротив - ревновать, что СССР расширит своё влияние.

 

ЗЫ. Правда, в этом случае ни один из присутствующих здесь форумчан не родился бы или родился в другом теле (это зависит от ваших религиозных убеждений). ;)

Edited by Экклезиаст

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Западная Украина - советская, СССР может оказать помощь Чехословакии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему она должна быть советской? Галиция никогда не принадлежала России

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прибалтика и Бессарабия - это не вопрос, они к Польше отношения не имеют

Я имел ввиду, что даже без западных Украины и Белоруссии пакт всё равно будет, и ситуация на 41г будет точно та же. Развилка схлопнется.

?Не факт. СССР "собственно Польша" не нужна, так что и делить её нет смысла. Будет обычный нейтралитет.
Но не факт, что до IIМВ в РИ-варианте вообще дойдёт. Зато вполне возможно выступление СССР на помощь Чехословакии в 1938 г. И польский ответ на это.  В результате в сентябре 1938 г. начнётся война СССР и ЧСР против Германии, Польши и, возможно, Румынии при нейтралитете англо-французов (дружественном Германии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прибалтика и Бессарабия - это не вопрос, они к Польше отношения не имеют

Я имел ввиду, что даже без западных Украины и Белоруссии пакт всё равно будет, и ситуация на 41г будет точно та же. Развилка схлопнется.

?Не факт. СССР "собственно Польша" не нужна, так что и делить её нет смысла. Будет обычный нейтралитет.
Но не факт, что до IIМВ в РИ-варианте вообще дойдёт. Зато вполне возможно выступление СССР на помощь Чехословакии в 1938 г. И польский ответ на это.  В результате в сентябре 1938 г. начнётся война СССР и ЧСР против Германии, Польши и, возможно, Румынии при нейтралитете англо-французов (дружественном Германии).

?Первый вопрос: а сами чехи согласятся ли на помощь только СССР без участия Франции? У меня большие сомнения.

 

Скорее пахнет АИ-Мюнхеном с участием СССР, на котором сов. представитель будет троллить и Францию/Вбр, и Германию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему она должна быть советской? Галиция никогда не принадлежала России

?Она будет советской, потому что украинцы хотят объединиться. А другой Украины, кроме как советской, в то время нет. Если не считать Закарпатье и Буковину.

Но будут изменения уже после 1932 г. "Лесные братья" появятся, активно действующие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему она должна быть советской? Галиция никогда не принадлежала России

?Она будет советской, потому что украинцы хотят объединиться. А другой Украины, кроме как советской, в то время нет. Если не считать Закарпатье и Буковину.

Но будут изменения уже после 1932 г. "Лесные братья" появятся, активно действующие.

?Откуда? Никакого ОУН здесь в Галиции не будет - с ОГПУ не забалуешь.

 

?Первый вопрос: а сами чехи согласятся ли на помощь только СССР без участия Франции? У меня большие сомнения.

Скорее пахнет АИ-Мюнхеном с участием СССР, на котором сов. представитель будет троллить и Францию/Вбр, и Германию

?Могут и согласиться - ситуация совсем другая. В РИ СССР мог физически перебросить в ЧСР только ВВС, а здесь может и пехоту без всякого разрешения на транзит.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему она должна быть советской? Галиция никогда не принадлежала России

?Она будет советской, потому что украинцы хотят объединиться. А другой Украины, кроме как советской, в то время нет. Если не считать Закарпатье и Буковину.

Но будут изменения уже после 1932 г. "Лесные братья" появятся, активно действующие.

?Откуда? Никакого ОУН здесь в Галиции не будет - с ОГПУ не забалуешь.

 

?Первый вопрос: а сами чехи согласятся ли на помощь только СССР без участия Франции? У меня большие сомнения.

Скорее пахнет АИ-Мюнхеном с участием СССР, на котором сов. представитель будет троллить и Францию/Вбр, и Германию

?Могут и согласиться - ситуация совсем другая. В РИ СССР мог физически перебросить в ЧСР только ВВС, а здесь может и пехоту без всякого разрешения на транзит.

?Местность (горы и леса) позволяет националистам-украинцам целые отряды содержать и прятать. А отряды будут, ибо голод и колхозы. Притом ОГПУ - это не НКВД, а с ОУН и НКВД быстро не справилось.

 

По чехам - а зачем им помогающий СССР, если его армия вполне может так и остаться в Чехии после оказания помощи и привести к власти "левых". Здесь дело не в географии, а в политике. Нужны гарантии Франции, что СССР уйдет домой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Местность (горы и леса) позволяет националистам-украинцам целые отряды содержать и прятать. А отряды будут, ибо голод и колхозы. Притом ОГПУ - это не НКВД, а с ОУН и НКВД быстро не справилось.

 

По чехам - а зачем им помогающий СССР, если его армия вполне может так и остаться в Чехии после оказания помощи и привести к власти "левых". Здесь дело не в географии, а в политике. Нужны гарантии Франции, что СССР уйдет домой.

?У чехов выбор невелик, так что могут и согласиться.

И много "лесных братьев" было на Советской Украине в 1930-х гг.? Здесь точно такая же ситуация будет на Украине Западной.
Нет никакого ОУН - под бдительным оком "органов" ей невозможно появиться. В лучшем случае - будет ещё одна эмигрантская организация без контактов на местах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Не только в судьбе Польши, но и судьбе Западной Белоруссии и Западной Украины?

?Вообще не стоило включать эти территории в состав СССР. Ни в 1920, ни в 1939.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Местность (горы и леса) позволяет националистам-украинцам целые отряды содержать и прятать. А отряды будут, ибо голод и колхозы. Притом ОГПУ - это не НКВД, а с ОУН и НКВД быстро не справилось.

 

По чехам - а зачем им помогающий СССР, если его армия вполне может так и остаться в Чехии после оказания помощи и привести к власти "левых". Здесь дело не в географии, а в политике. Нужны гарантии Франции, что СССР уйдет домой.

?У чехов выбор невелик, так что могут и согласиться.

И много "лесных братьев" было на Советской Украине в 1930-х гг.? Здесь точно такая же ситуация будет на Украине Западной.
Нет никакого ОУН - под бдительным оком "органов" ей невозможно появиться. В лучшем случае - будет ещё одна эмигрантская организация без контактов на местах.

?На советской Украине было мало, так как неприемлющие политику СССР осели в той же Польше, ну и еще в Чехословакии. Здесь они "на месте", кого-то поймают в 20-е, но не всех.Плюс местность, которая на Западной куда как удобнее для партизанской войны. А мотив для борьбы с начала 30-х - более чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Местность (горы и леса) позволяет националистам-украинцам целые отряды содержать и прятать. А отряды будут, ибо голод и колхозы. Притом ОГПУ - это не НКВД, а с ОУН и НКВД быстро не справилось.

 

По чехам - а зачем им помогающий СССР, если его армия вполне может так и остаться в Чехии после оказания помощи и привести к власти "левых". Здесь дело не в географии, а в политике. Нужны гарантии Франции, что СССР уйдет домой.

?У чехов выбор невелик

?Все зависит от Парижа в конечном итоге. Если Франция откажет в помощи, типа - "пусть Вам СССР помогает, за последствия не ручаемся", то скорее пойдут на Мюнхен в надежде, что Германию там уймут. Они же не знают, что выйдет всё так плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?На советской Украине было мало, так как неприемлющие политику СССР осели в той же Польше, ну и еще в Чехословакии. Здесь они "на месте", кого-то поймают в 20-е, но не всех.Плюс местность, которая на Западной куда как удобнее для партизанской войны. А мотив для борьбы с начала 30-х - более чем.

?Здесь они тем более там осядут. А кто не осядет, то тех тоже поймают. На той же Восточной Украине недовольных всем и вся, как и оружия на руках после Гражданской Войны было пруд пруди, а однако ж, большевики вопрос решили.
Здесь будет аналогично. До 1930-х гг. будут рулить бывшие активисты ЗУНР (их армия перешла в своё время на сторону большевиков) и местные коммунисты, потом их всех прижмут за "буржуазный национализм".

 

?Все зависит от Парижа в конечном итоге. Если Франция откажет в помощи, типа - "пусть Вам СССР помогает, за последствия не ручаемся", то скорее пойдут на Мюнхен в надежде, что Германию там уймут. Они же не знают, что выйдет всё так плохо.

?Может быть. Но и соблазн обратиться за помощью к СССР, когда готовая вмешаться РККА будет стоять дословно "у дверей" и ждать только разрешения войти, будет значительно большим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс местность, которая на Западной куда как удобнее для партизанской войны. А мотив для борьбы с начала 30-х - более чем.

Местность - местностью, мотивы - мотивами, а вот оружия в 1932 году будет явно не хватать. В реале ОУН развернулась потому, что после войны последнего было кругом навалом. А здесь ситуация совершенно иная, и потому отряды националистов будут малочисленны. К 1938 году их задавят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня такой вопрос: а решив польский вопрос по линии Керзона, не захочет ли Красная Армия решить Бессарабский и Закарпатский вопросы? А в случае успеха и прибалтийский вопросы

И к слову, сдается мне, что в этой АИ восточные границы БССР могут стать более западными чем в РИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня такой вопрос: а решив польский вопрос по линии Керзона, не захочет ли Красная Армия решить Бессарабский и Закарпатский вопросы? А в случае успеха и прибалтийский вопросы

И к слову, сдается мне, что в этой АИ восточные границы БССР могут стать более западными чем в РИ

?Бессарабский-да.можно допустить(тем паче имелись причины и вполне законные по международным меркам претензии).С Закарпатьем-вряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мелко мыслите, коллеги. На повестке дня у нас мировая революция.

И это, СССР еще нет. Есть РСФСР и формально независимые от нее УССР,БССР, ЗСФСР, ДВР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now