Граница СССР и Польши в 1920 году – другая.


103 posts in this topic

Posted

С Закарпатьем-вряд ли.

А чем Закарпатье отличается от "Восточных Кресов"? Если выгорело с Польшей почему бы не попробовать с Чехословакией?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Теперь АИ. Львовская операция прошла успешнее, и 1-я Конная начала движение на восток…. На исход сражения под Варшавой это не повлияло, но повлияло на ситуацию в целом. В смысле на заключение границ.

Граница между Польшей и СССР 1920 года, соответствует границе Польши и СССР на 1945 (1945-91) год.

Каким таким образом?

Во-первых:каковы в таком случае условия Рижского мира?И прелиминарного мира,и перемирия в октябре 1920?

Не совсем уверен,что поляки не захотят продолжения войны и в этом случае гарантированно оказывают поддержку Врангелю(вплоть до заключения соответствующего политического соглашения).Никакого октябрьского перемирия 1920 года.Война продолжится(Пилсудский -тому гарантия).

Во-вторых:линия Керзона-этническая линия.С ней большевики были согласны в принципе.

?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Закарпатьем-вряд ли.

А чем Закарпатье отличается от "Восточных Кресов"?

 

?Этническим составом населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?Этническим составом населения.

62% русинов в Закарпатье.

Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

Edited by AVGUR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Этническим составом населения.

62% русинов в Закарпатье.

Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

?Этнический состав по данным переписи 1921.

Немцы 10 460, Венгры 102 144, Русины 372 884, Евреи 80 059, другие 6 760. Общая численность населения 592 044.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Закарпатье никогда ранее не входило в состав Российской империи, и тем более Советского Союза. Эта территория для СССР не была спорной, а потому на протяжении всего предвоенного периода
 Советское правительство на официальном уровне никогда не высказывало территориальных претензий в отношении Закарпатья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Закарпатье никогда ранее не входило в состав Российской империи, и тем более Советского Союза. ?

 Ну и сильно это отличается от ситуации в "восточных кресах" ?

?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть острое желание записать СССР в число агрессоров,развязавших вторую мировую войну?(и учавствовавшего в подлом разделе Чехословацкой Республики)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть острое желание записать СССР в число агрессоров,развязавших вторую мировую войну?(и учавствовавшего в подлом разделе Чехословацкой Республики)

?В 1920-е годы?:grin::ok: Так тут еще первая можно сказать еще не везде окончилась

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

?Да долго ли обыграть,при европейской-то ловкости шельмовать?

И будет это примерно так.

"Первый шаг на пути расчленения и ликвидации международно признанного суверенного чехословацкого государства был сделан в 1920 году Советским Союзом,незаконно,вопреки решению Парижской мирной конференции,отторгнувшим от Чехословакии Карпатскую Украину.В сентябре 1938 года в Мюнхене,Германия попросту воспользовалась данным прецедентом,как своего рода оправданием для предъявления Праге ультиматума о передаче Судетской области..."

 

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каким таким образом?

Во-первых:каковы в таком случае условия Рижского мира?И прелиминарного мира,и перемирия в октябре 1920?

Не совсем уверен,что поляки не захотят продолжения войны и в этом случае гарантированно оказывают поддержку Врангелю(вплоть до заключения соответствующего политического соглашения).Никакого октябрьского перемирия 1920 года.Война продолжится(Пилсудский -тому гарантия).

Во-вторых:линия Керзона-этническая линия.С ней большевики были согласны в принципе.?

?Польша воюет уже из последних сил. При этом нет общего мнения, где именно должны проходить "правильные" границы на востоке. Поражение под Львовом вполне может стать той каплей, которая убедит общество в приемлемости "линии Керзона".
Пилсудский же не всесилен. В РИ он хотел продолжать войну и дальше, но его остановили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у нас Красная Армия образца 1938- го года намного лучше той же образца 1939-го? И лесистая местность Судет лучше финских болот? А в минус еще и растянутость снабжения через карпатские перевалы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А у нас Красная Армия образца 1938- го года намного лучше той же образца 1939-го? И лесистая местность Судет лучше финских болот? А в минус еще и растянутость снабжения через карпатские перевалы.

?Лесистая и гористая местность Судет лучше, поскольку здесь РККА находится на дружественной территории и только обороняется на очень сильно укреплённых позициях. А уж ремонт техники на базе чешских заводов можно организовать просто идеально.
Да и вермахт 1938 г. тоже ещё не монстр образца 1941-го.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какая тогда разница на что ссылаться на Польшу "у которой коварные чехословаки и большевики" что то отобрали или на Чехословакию у которой "коварные поляки и большевики"  что-то отобрали.  Границы Чехословакии еще не устоялись: так Тешенскую Силезию в РИ в Спа разделили лишь в апреле 1920, притом границу уточнили в 1924. И никто не ссылался на это как на прецедент, лишь поляки в 1938 году   решили взять реванш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так Тешенскую Силезию в РИ в Спа разделили лишь в апреле 1920,

?В 1920 году чехословацкий президент Томаш Масарик (первый президент республики в 1918 – 1935 годы) сделал заявление, что в случае, если конфликт из-за Тешина будет решён не в пользу Чехословакии, его республика выступит на стороне Москвы в начавшуюся советско-польскую войну. Польское руководство, напуганное перспективой войны на два фронта, пошло на уступки. Завершающий договор между Польшей и Чехословакией был подписан 28 июля 1920 года на конференции в Бельгии: западная часть спорной Тешинской области была оставлена за чехами, тогда как Варшава получила восточную часть.

Кстати,международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения.

притом границу уточнили в 1924. И никто не ссылался на это как на прецедент, лишь поляки в 1938 году решили взять реванш.

?Проблема, казалось, была исчерпана, но в 1935 году польская сторона снова заявила о своих претензиях. Дело приняло важный оборот - на территорию Чехословакии забрасывались отряды, которые проводили диверсии, взрывали железнодорожные пути, убивали полицейских и так далее. Диверсии проводились даже на территории тогда ещё чехословацкой Закарпатской Украины, которая никогда не была польской этнической территорией.

Пилсудский же не всесилен. В РИ он хотел продолжать войну и дальше, но его остановили.

?Ясно одно: никакой революции ни в Польше, ни в Германии не произошло бы. Отступать Красной Армии все равно пришлось бы. И было бы намного лучше, если бы с самого начала было принято разумное решение остановиться на "линии Керзона", как это и предлагал Сталин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, лично мне не важно куда бы входило Закарпатье после разграничения с поляками по "линии Керзона" в Чехословакию, АИ-СССР или было бы независимо

Меня смущает один факт: не включение Закарпатья в состав АИ-СССР дает националистам территорию  (как в РИ Зап. Украина и Зап. Белоруссия) откуда они будут развивать свою деятельность. У Чехословакии не будет желания/сил решить этот вопрос.   И к 1945 году развилка схлопывается.

Я могу согласится с тем, что отдавать большевикам Закарпатье в 1920-м из-за недавней революции в Венгрии опасно. Но  в году так 1922 при определенных условиях (например в рамках плебесцита) вполне.  Притом высока вероятность, что Бессарабия, Закарпатье+- Галицийская ССР, будут иметь автономии в УССР

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Чехословакии не будет желания/сил решить этот вопрос.

?Из чего следует сей вывод?

В реале чехословаки очень даже не позволяли развиваться в Карпатской Украине даже культурной автономии.

Я могу согласится с тем, что отдавать большевикам Закарпатье в 1920-м из-за недавней революции в Венгрии опасно. Но в году так 1922 при определенных условиях (например в рамках плебесцита) вполне.

?Может быть,поведаете-каков будет механизм проведения плебисцита(под международным контролем,думаю?)с целью присоединения к большевистской России Закарпатья(вопреки решениям Парижской конференции в том числе)?

Притом высока вероятность, что Бессарабия,

?

Бессарабию в данный вопрос включать не надо.там иная политическая ситуация(я имею в виду с государственно-территориальной принадлежностью) и к 1920 году никаким боком к советско-польским делам отношения не имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня несколько вопросов (хотя тема конечно-боянистый БОЯНЪ)

1. Какова точно развилка?То есть кто что сделал по-другому чем в РИ?

2.Не отразится ли это на Прибалтике?Последние бои с латышами под Двинском ЕМНИП начало 1920.Может большевики захотят переиграть?

3.Под Прибалтикой я имею в виду Латвию и Эстонию.Может быть одним из условий гипотетического договора с Польшей будет (пусть негласное) разрешение "инкорпорировать"Литву?

4.Польша здесь слабее и меньше в качестве антисоветского кордона.Может быть Версаль и Трианон здесь несколько пересмотрят в пользу проигравших?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Какова точно развилка?То есть кто что сделал по-другому чем в РИ?

?Не вполне внятно прописана развилка.КА почему-то берет Львов,поляки почему-то соглашаются на иные условия Рижского мира.

Может быть одним из условий гипотетического договора с Польшей будет (пусть негласное) разрешение "инкорпорировать"Литву?

?Ежели топикстартер предлагает границы Польши и СССР как в 1945г.,то Виленский коридор-литовский.Литва-лучший друг Советской России,Москва гарантирует суверенитет Литвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть Версаль и Трианон здесь несколько пересмотрят в пользу проигравших?

?Немцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из чего следует сей вывод?

Чехословакия как и соседние страны в том виде как были созданы имели две цели сдерживать большевиков и сдерживать Германию. То есть в 20-е годы на территории Закарпатья вполне могут базироваться анти-большевисткие силы. А  уж их присутствие поспособствует появлению разных националистов, но в 30-е. А тогда у чехословаковаков сил и возможностей меньше (смотрим парламентские выборы в РИ в Чехословакии в 1935 году)

С другой стороны (возможно благодаря отсутствию общей границей) Масарик относительно приемлем для ряда большевиков (источники говорят , что во время гражданской вроде с Троцким сотрудничал ), с другой стороны он поддерживал более правые силы (точнее центристкие силы: меньшевики, Временное правительство, контакты с Духониным).

То есть тут как карта ляжет. Могут договорится, а могут и  разругаться как в РИ с Польшей    

Бессарабию в данный вопрос включать не надо.там иная политическая ситуация(я имею в виду с государственно-территориальной принадлежностью) и к 1920 году никаким боком к советско-польским делам отношения не имеет.

Еще как имеет: если решается польский вопрос, то большевики начинают заниматься Врангелем.

А вот разобравшись с ним  продолжают заниматься экспортом революции: 

в РИ имея базу в Азербайджане в 1920-1921 году берут под контроль Закавказье

в АИ вполне могут попробовать силы в Бессарабии, а также

в Прибалтике

в Закарпатье

и в Финляндии (но это РИ)

?Может быть,поведаете-каков будет механизм проведения плебисцита(под международным контролем,думаю?)с целью присоединения к большевистской России Закарпатья(вопреки решениям Парижской конференции в том числе)?

А об этом в АИ-Генуе будут договариваться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще как имеет: если решается польский вопрос, то большевики начинают заниматься Врангелем.

А вот разобравшись с ним  продолжают заниматься экспортом революции: 

в РИ имея базу в Азербайджане в 1920-1921 году берут под контроль Закавказье

в АИ вполне могут попробовать силы в Бессарабии, а также

в Прибалтике

в Закарпатье

и в Финляндии (но это РИ)

?В РИ как-то с революцией в Бессарабии, Прибалтике и Финляндии было не очень, хотя граница с ними была. В даннои АИ нет предпосылок, чтобы было по-другому.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Притом высока вероятность, что Бессарабия, Закарпатье+- Галицийская ССР, будут иметь автономии в УССР

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

?А как связана Советская Бессарабия с Советской Галицией? С Румынией-то войны нет, так что в тех краях всё, как в РИ.

Да и причём тут ДВР? Самое логичное - присоединить Галицию к Украине, возможно в формате АССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ экспорту революции в Прибалтику и Бессарабию не способствовала война с Польшей, а в случае с Румынией еще Врангель. Поэтому предпочли договориться

С Финляндией в 1920 году война закончена раньше чем с Польшей, но в 1921 началась новая в Карелии. Притом по сообщениям газет складывается ощущение, что это не мир, а перемирие.

Если в РИ Польша была весомым фактором сдерживающим большевиков от моря до моря, то тут её роль меньше. На Литву может и хватит, а на Латвию и Эстонию уже нет.  И там устроят грузинский вариант (7 мая 1920 в Москве  подписали договор, а через год провели советизацию )

?Бессарабия будет - в формате МАССР, а вот Галицкая ССР повторит судьбу ДВР

Или УССР судьбу ЗСФСР

С Румынией-то войны нет

Дак и мира нет. В РИ представители РСФСР и УССР 1 ноября 1920 г. заявили, что «они не могут признать имеющим какую-либо силу соглашение, касающееся Бессарабии, состоявшееся без их участия, и что они никоим образом не считают себя связанными договором, заключенным по этому предмету другими правительствами». Но в РИ у них не было сил, а в АИ есть.

Весь вопрос откуда экспорт в Европу начнут с Бессарабии или Карелии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now